Politica

[No Concept 660]

Certo che tu dici A, ti rispondo ad A. Tu ignori la mia risposta ad A e rispondi con B. Io ti rispondo a B e tu ignori la mia risposta a B e ritorni ad A.

 

Sei un po' snervante

[Valiero24 1,112]

Certo che tu dici A, ti rispondo ad A. Tu ignori la mia risposta ad A e rispondi con B. Io ti rispondo a B e tu ignori la mia risposta a B e ritorni ad A.

 

Sei un po' snervante

Ma su quello che hai detto prima che ti devo rispondere? 😅

 

1. L'Iter è sbagliato a monte perchè una riforma costituzionale non deve partire dal governo.

Non ricordo quale costituente diceva che quando si parla di revisione costituzionale i banchi devono essere vuoti. Non devono nemmeno assistere al lavoro parlamentare.

Qui addirittura l'ha scritta il governo.

 

2. Un parlamento eletto con legge anticostituzionale almeno dovrebbe avere il buon senso e il decoro di non cambiare la costituzione. Si doveva andare a votare cambiando solo la legge elettorale. Non ci sei riuscito? Almeno "limitati" a fare la normale legislatura senza fare una delle riforme di revisione più pesanti della storia d'Italia.

 

3. La parte sul "se vincevano i 5 stelle" o se "l'avessero proposta altri costituzionalisti" che ti devo rispondere, di grazia?

 

4. con questa revisione costituzionale aggregata all'Italicum chiunque vinca ha il potere di fare quello che vuole senza contrappesi.

Quindi si, i 5stelle vincendo potrebbero cambiare la legge elettorale in 5 minuti.

E se non volessero farlo? E se diventassero cattivi o lo siano sempre stati? E se al posto dei 5stelle ci va Salvini?

 

I contrappesi nelle democrazie sono fondamentali.

Questa revisione costituzionale le azzera e risulta essere molto peggiore della legge di Berlusca del 2005 proprio perché almeno li il premierato forte aveva i contrappesi (forse ancora troppo pochi) necessari. Qui manco l'ombra.

 

Quindi sulla carta i poteri del PDC non cambiano. In pratica cambieranno di brutto perché avranno potere massimo.

[No Concept 660]

Ma su quello che hai detto prima che ti devo rispondere? 😅

 

1. L'Iter è sbagliato a monte perchè una riforma costituzionale non deve partire dal governo.

Non ricordo quale costituente diceva che quando si parla di revisione costituzionale i banchi devono essere vuoti. Non devono nemmeno assistere al lavoro parlamentare.

Qui addirittura l'ha scritta il governo.

 

2. Un parlamento eletto con legge anticostituzionale almeno dovrebbe avere il buon senso e il decoro di non cambiare la costituzione. Si doveva andare a votare cambiando solo la legge elettorale. Non ci sei riuscito? Almeno "limitati" a fare la normale legislatura senza fare una delle riforme di revisione più pesanti della storia d'Italia.

 

3. La parte sul "se vincevano i 5 stelle" o se "l'avessero proposta altri costituzionalisti" che ti devo rispondere, di grazia?

 

4. con questa revisione costituzionale aggregata all'Italicum chiunque vinca ha il potere di fare quello che vuole senza contrappesi.

Quindi si, i 5stelle vincendo potrebbero cambiare la legge elettorale in 5 minuti.

E se non volessero farlo? E se diventassero cattivi o lo siano sempre stati? E se al posto dei 5stelle ci va Salvini?

 

I contrappesi nelle democrazie sono fondamentali.

Questa revisione costituzionale le azzera e risulta essere molto peggiore della legge di Berlusca del 2005 proprio perché almeno li il premierato forte aveva i contrappesi (forse ancora troppo pochi) necessari. Qui manco l'ombra.

 

Quindi sulla carta i poteri del PDC non cambiano. In pratica cambieranno di brutto perché avranno potere massimo.

Ti rispondp solo all'ultimo perché sulle altre cose ho già detto la mia ed è inutile ripetersi.

 

No, non è peggio della riforma di Berlusconi. Perché era un premierato completo ma mascherato da Repubblica parlamentare. Non c'era alcun tipo di contrappeso: il PdR non aveva alcun potere, il PdC li aveva tutti, compreso quello di sciogliere le Camere a piacimento, e i poteri del Senato e delle Regioni erano un guazzabuglio allucinante rispetto all'attuale riforma Boschi. Con l'attuale riforma Boschi non si può materialmente eleggere un PdR senza le opposizioni (ci vogliono i 3/5 dei votanti, e la minoranza della Camera da sola sarà sufficiente a bloccare qualunque candidato sgradito). E il PdR mantiene i poteri attuali, compresi lo scioglimento delle Camere e la scelta del PdC.

 

Poi non ti sento mai parlare delle modifiche alle regole per referendum e leggi di iniziativa popolare: mi rendo conto che sono dettagli rispetto al resto, ma nemmeno quelli riesci a dire che spno positivi?

[Valiero24 1,112]

Poi non ti sento mai parlare delle modifiche alle regole per referendum e leggi di iniziativa popolare: mi rendo conto che sono dettagli rispetto al resto, ma nemmeno quelli riesci a dire che spno positivi?

Eh beh, 2/3 della camera con liste bloccate, tutto il Senato non eletto e dovrei parlare di un miglioramento del referendum?

 

Della serie abolisco il diritto di critica però regalo ad ogni cittadino un computer con connessione ad internet...woooah

[Valiero24 1,112]

Riprendo il titolo dell'Internazionale

 

"Come minimo un reddito per tutti"

 

Il lavoro rispetto al passato è cambiato.

Se prima lavoravano 10 persone e 1 macchina oggi lavora 10 macchine e una persona che coordina le stesse.

 

Ora i rapporti non saranno proprio questi ma questo è il rapporto che tendenzialmente avremo più andiamo avanti con il processo tecnologico.

 

Quindi urge una soluzione diversa per non rischiare di mandare al collasso tutto il sistema.

 

Ancora il sistema regge perché la classe media,pur essendosi impoverita, continua ad avere le disponibilità economica per acquistare i prodotti di massa.

 

Non tirate fuori 5stelle o non 5 stelle, vorrei ne venisse fuori una discussione sul tema lavoro e sul fatto che stia cambiando il mondo è questo sistema attuale inizia a scricchiolare...vorrei qualche visione alternativa, anche diversa da un reddito minimo garantito, che affronti questi problemi

[Garion 603]

Non per fare il gelapalle, ma In teoria, dico in teoria, bisognerebbe votare qualcuno capace di farlo.

Se avessi la soluzione non dovrei essere qui a scriverla nel forum...

Poi magari ci leggono, chi lo sa.

[Guest Nigma]

Non per fare il gelapalle, ma In teoria, dico in teoria, bisognerebbe votare qualcuno capace di farlo.

Se avessi la soluzione non dovrei essere qui a scriverla nel forum...

Poi magari ci leggono, chi lo sa.

 

Avevo scritto un post infinito che la mia connessione ha ben pensato di uccidere. Ne faccio una breve sintesi per punti: 

- il progetto tecnologico non toglie lavoro, al massimo lo fa evolvere: l'automazione toglie (posti di lavoro), il web dà, giusto per fare un esempio, così come tutte le aziende produttrici di beni di medio-alta tecnologia;

- basta, per favore basta, con questa identificazione del lavoro coi colletti blu/classe operaia/stabilimenti industriali: spiace dirlo ma trattasi di lavoratori spesso e sovente perfettamente sostituibili da un tunisino appena sceso da un gommone (perdonate la brutalità dell'evocazione) o da un robot made in Taiwan. Il lavoro, oggi, deve trovare necessariamente nuove espressioni.

- il futuro è la specializzazione, ovvero la capacità di generare un gap tecnologico da vendere poi all'estero, cosa che già fanno tutti i paesi come l'Italia, ovvero i paesi piccoli e poveri di materie prime, tranne appunto l'Italia se non in modestissima parte: questo significa incentivare la formazione accademica, rafforzare le linearità del percorso scolastico fino all'impiego (punto che costituisce la principale ragione dei cosiddetti "cervelli in fuga"), colmare la distanza che separa università e mondo del lavoro anche a costo di integrare partecipazioni private (cosa già ampiamente diffusa negli USA e in Germania), e incentivare i progetti ad alto contenuto tecnico a cominciare dalla ricerca. Un lavoratore specializzato è una risorsa non sostituibile e competitiva.

[Garion 603]

Nigma, tutto giusto ma ne fai un discorso solo ed esclusivamente per chi ha fatto/fa/farà l'università.

Non tutti possono o vogliono, per diversi motivi: dal costo, per alcuni proibitivo, degli studi (pubblico non significa gratis, men che meno in Italia) alla semplice difficoltà nelle materie teoriche a tutto tondo, di altri (che non significa essere stupidi. Si può non essere portati per lo studio ma riuscire a riparare un qualcosa in pochi minuti... Per dire).

In soldoni: che tu lo voglia o no bisogna assolutamente pensare anche ai livelli di istruzione inferiori, che di anno in anno perdono efficacia. E la qualità della scrittura/comprensione del testo di buona fetta di neo diplomati lo dimostra.

Trent'anni fa chi si diplomava aveva un indirizzo, quasi un mestiere, o comunque una buona conoscenza di base da dover affinare in una università. Ora a mala pena si sa scrivere.

Togli fondi qui, pochi controlli sull'operato degli insegnanti (sia mai che nel pubblico si possa effettivamente valutare qualcuno) e imposizioni dall'alto di programmi/libri di testo a favore di tizio o Caio ed eccoci qua.

[Valiero24 1,112]

Avevo scritto un post infinito che la mia connessione ha ben pensato di uccidere. Ne faccio una breve sintesi per punti:

- il progetto tecnologico non toglie lavoro, al massimo lo fa evolvere: l'automazione toglie (posti di lavoro), il web dà, giusto per fare un esempio, così come tutte le aziende produttrici di beni di medio-alta tecnologia;

- basta, per favore basta, con questa identificazione del lavoro coi colletti blu/classe operaia/stabilimenti industriali: spiace dirlo ma trattasi di lavoratori spesso e sovente perfettamente sostituibili da un tunisino appena sceso da un gommone (perdonate la brutalità dell'evocazione) o da un robot made in Taiwan. Il lavoro, oggi, deve trovare necessariamente nuove espressioni.

- il futuro è la specializzazione, ovvero la capacità di generare un gap tecnologico da vendere poi all'estero, cosa che già fanno tutti i paesi come l'Italia, ovvero i paesi piccoli e poveri di materie prime, tranne appunto l'Italia se non in modestissima parte: questo significa incentivare la formazione accademica, rafforzare le linearità del percorso scolastico fino all'impiego (punto che costituisce la principale ragione dei cosiddetti "cervelli in fuga"), colmare la distanza che separa università e mondo del lavoro anche a costo di integrare partecipazioni private (cosa già ampiamente diffusa negli USA e in Germania), e incentivare i progetti ad alto contenuto tecnico a cominciare dalla ricerca. Un lavoratore specializzato è una risorsa non sostituibile e competitiva.

Quindi la questione che si stanno ponendo tutti gli studiosi è tutta una burla...

 

Tra 20-30 anni ci saranno camion che si guideranno da soli, taxi che si guideranno da soli, macchine per cui basterà una sala di controllo con 2 persone ultra specializzate per mandare avanti robe che prima erano necessari una trentina di operai.

 

Quindi il processo tecnologico richiede sempre di più solo e soltanto gente iperqualificata e non vorrei dirtelo Nigma ma il popolo nella stragrande maggioranza è composto da gente che finite le scuole dell'obbligo si ferma, o perché non è capace o per mancanza di voglia o perché semplicemente ha bisogno di portare un po' di pane a casa e non ha voglia di farsi 5 anni + eventuali specializzazioni.

 

Il futuro è la specializzazione.

Son d'accordo.

 

Ci specializziamo tutti? Tutti all'università e fare master anche se incapaci di mettere due parole in croce?

 

Se non è così, come è normale che sia, avrai la tua buona fetta di specializzati e l'altra fetta che sta a casa.

 

Quindi che si fa? Solo chi studia almeno fino ai 25 lavora? Gli altri li eliminiamo dalla società?

[Valiero24 1,112]

Non per fare il gelapalle, ma In teoria, dico in teoria, bisognerebbe votare qualcuno capace di farlo.

Se avessi la soluzione non dovrei essere qui a scriverla nel forum...

Poi magari ci leggono, chi lo sa.

Vabbè ma nessuno ha soluzioni certe visto che se ne dibatte da temPo.

 

Quello sul quale tutti concordano (tranne Nigma) è che di lavoro ce ne sarà sempre meno e quindi bisogna trovare soluzioni per far fronte a questa nuova evoluzione del mondo.

[Guest Nigma]

Nigma, tutto giusto ma ne fai un discorso solo ed esclusivamente per chi ha fatto/fa/farà l'università.

Non tutti possono o vogliono, per diversi motivi: dal costo, per alcuni proibitivo, degli studi (pubblico non significa gratis, men che meno in Italia) alla semplice difficoltà nelle materie teoriche a tutto tondo, di altri (che non significa essere stupidi. Si può non essere portati per lo studio ma riuscire a riparare un qualcosa in pochi minuti... Per dire).

In soldoni: che tu lo voglia o no bisogna assolutamente pensare anche ai livelli di istruzione inferiori, che di anno in anno perdono efficacia. E la qualità della scrittura/comprensione del testo di buona fetta di neo diplomati lo dimostra.

Trent'anni fa chi si diplomava aveva un indirizzo, quasi un mestiere, o comunque una buona conoscenza di base da dover affinare in una università. Ora a mala pena si sa scrivere.

Togli fondi qui, pochi controlli sull'operato degli insegnanti (sia mai che nel pubblico si possa effettivamente valutare qualcuno) e imposizioni dall'alto di programmi/libri di testo a favore di tizio o Caio ed eccoci qua.

 

Il futuro è quello, come dimostrano i paesi scandinavi o la Svizzera o l'Austria, ciò che deve cambiare solo le condizioni che lo Stato offre per aiutare il giovane a realizzarsi completando il proprio discorso: in Norvegia ad esempio lo Stato ti finanzia (parzialmente) vitto, alloggio e tasse universitarie (nettamente più alte delle nostre, che al mondo sono fra le più economiche) in forma di prestito, che tu studente dovrai poi restituire una volta che avrai un reddito. Questo, ad esempio, è un esempio di cosa intendo io per "condizione che lo Stato offre per aiutare il giovane", il quale però deve averne voglia e capacità - più voglia che capacità, perché ad uno senza capacità non trova lavoro manco San Pietro. Ma se la prospettiva rimane sempre quella di preoccuparsi di chi "magari non ha voglia o magari non ha le capacità", perché lo Stato dovrebbe preoccuparsi di chi invece voglia e/o capacità ce le ha? E quest'ultimi, sempre di più, andranno all'estero, vanificando l'investimento ventennale e producendo ricchezza per il paese che li accoglie.

 

Quanto alla crisi dell'artigianato (i cosiddetti "vecchi mestieri"), stessa identica cosa: in questo momento mi sembra che sia in atto una guerra fra "Stato strozzino" e "legittimazione all'evasione", va rivisto proprio l'approccio di entrambe le parti. Certo, se invece di un buon mobile realizzato ad arte da un falegname la gente preferisce andare all'IKEA per risparmiare (volente o nolente, non discuto la scelta), non si tratta più di un problema strutturale bensì della legge di sopravvivenza (al mercato). 

 

Relativamente all'istruzione, io ho fatto la scuola pubblica: al netto dei costi, credo di aver ricevuto tutti gli strumenti per poter essere una persona formata e un cittadino consapevole. Se ancora non lo sono, è mia responsabilità, non delle scuole che ho frequentato. E' vero che la scuola ha tanti problemi, ma se il livello di istruzione sta precipitando (ammesso e non concesso) è soprattutto responsabilità degli studenti e delle loro famiglie che, a differenza di 30 o 40 anni fa, non vedono più nella formazione scolastica la base del cosiddetto "riscatto sociale" per il quale si era disposti a fare sacrifici quotidiani. E studiano per raggiungere quel 6 che consenta loro di uscirne senza sprecare più tempo del necessario, tanto, anche se "magari non hanno voglia o magari non hanno le capacità", qualcuno che si occuperà di loro ci sarà pure (tanto "trova lavoro prima un diplomato di un laureato", "quel pezzo di carta non serve a niente", ecc.). 

 

PS. Potrà sembrare qualunquismo, ma se provassimo a chiedere a tanti neodiplomati quanti di loro vorrebbero fare gli idraulici o i falegnami o i fabbri (i "vecchi mestieri") credo che i risultati sarebbero sorprendentemente negativi. Ti cito anche un caso personale: conosco un imbianchino, che ha un'azienda ormai consolidata da più di 20 anni, che per quasi 2 anni ha cercato un apprendista. Alla fine si è fatto avanti un ragazzo che per 3 mesi lo ha seguito dappertutto lavorando come un dannato (parole sue) e poi si è fatto la trafila professionalizzante dei vari contratti a tempo determinato, fino all'assunzione definitiva. Piccolo dettaglio: nazionalità marocchina, di ragazzi italiani interessati nemmeno l'ombra. Ho profondo rispetto per i "vecchi mestieri" e trovo che siano ancora oggi decisivi (a breve io stesso dovrò cercare un falegname, ho già il terrore di non trovarne uno), ma siamo così sicuri che i nostri giovani concittadini abbiano così tanta voglia di farli? E qui si torna al discorso della "fame".   

 

PPS. La frase grassettata perdonami ma è demenziale, decisamente molto al di sotto dei tuoi standard. Una volta nessuno si sognava di questionare l'operato dei docenti (se l'insegnante ti riprendeva in classe poi ti beccavi la seconda razione a casa, adesso l'insegnante rischia una denuncia...), nessuno si sognava di valutarli (cosa giustissima, ma come diavolo li valuti? E chi, soprattutto? Auguri a trovare criteri condivisi e figure obiettive...) e a scuola si avevano strumenti assolutamente basilari - lavagna e gesso, carta e penna - eppure uscivano ragazzi molto più svegli di oggi: perché? Colpa dei "programmi a favore di Tizio o Caio"? Per piacere, smettiamola di fare dell'Italia il paese delle giustificazioni e iniziamoci a guardare allo specchio: se i neo-diplomati italiani sono (mediamente? spero di no) delle capre, è perché non hanno voglia di studiare/di informarsi, perché di mezzi e strumenti ne hanno mille di più. Uno studente curioso di sapere come fosse morto Lincoln una volta doveva prendere la bicicletta, andare nella biblioteca del paese (se c'era una biblioteca) e cercare sui volumi cartacei di un'enciclopedia, mentre oggi gli basterebbe cercare "morte Lincoln" su Google dal proprio smartphone: sai qual è la differenza? Che il primo lo faceva, mentre il secondo no. E la curiosità, la voglia, la "fame", non sono cose che dipendono niente'altro che da te stesso e la tua famiglia. 

[Garion 603]

Demenziale anche no, perché forse non hai capito il punto: se sei una capra non dovresti venire promosso.

Se vieni promosso e non sai manco dove mettere le "h" la colpa di chi è? Del ragazzo che non ha voglia o di chi l'ha promosso, facendogli così capire che anche se non sai un cazzo l'anno lo passi lo stesso?

Poi la valutazione: in Inghilterra li valutano, in parecchi stati lì valutano. Saranno in errore loro, che ti devo dire.

 

Per tutto il resto del discorso: continui a pensare che chi non si laurea non lo fa perché non vuole/non ha voglia.

Dalla mia esperienza e dalle persone che conosco ti dico che non è così: il reddito è fondamentale. E se anche le tasse scolastiche sono fra le più basse d'Europa, lo sono anche gli stipendi in relazione e al caro vita... Quindi prendere solo la retta scolastica come dato è limitante.

 

Sul punto del più classico "i giovani non vogliono lavorare" conosco parecchie persone che vorrebbero lavorare: all'ultima è stato proposto un contratto da 2euro l'ora (anche le domeniche e festivi). Poi ci si chiede come mai certi lavori li prende il magrebino che non ha nient'altro da prendere?

 

In soldoni: per ogni tua esperienza diretta o indiretta ne ho altrettante uguali e contrarie. Sarà che veniamo da posti diversi: probabilmente stando nelle tue zone avrei lavorato di più e meglio, sia io che altri..

[verdastro 381]

^

Con grande vostra gioia e non in punta di piedi m'intrometto 

Di base mi trovo più d'accordo con il Nigma pensiero, Garion, il magrebino intendevi non ha più niente altro da prendere o perdere? (magari era il correttore) Se è perdere vuol dire che non siamo messi ancora così male, come italiani, da accettare un tale compenso, se invece è prendere si potrebbe sapere che lavoro è questo da 2 euro/h? Non penso sia di grande intelligenza o si abbia bisogno di doti particolari, quindi in questo caso la "colpa" è del mercato e in questo caso non c'è altro da fare che inventarsi qualcosa che "non fanno tutti, o fanno in pochi" e  "che non sia semplice" il classico "poco rompimento di balle/tanta renumerazione"* non esiste più (almeno in Italia), mio padre mi raccontava che negli anni d'oro si vendeva (dipendente in una ditta di materassi) anche, passami il termine, merda, anche se non era il top e aveva imperfezioni, i tempi sono cambiati da un pezzo, non si riesce più a piazzare il ghiaccio agli eschimesi.

 

*= magari è il problema di chi va/vuole andare in università, con la mentalità di trenta anni fa, studio facile/lavoro sicuro e ben retribuito e si è creato il scompenso dove si ha una marea di neo laureanti tutti uguali dove il mercato richiede poche unità, e facoltà "sguarnite" solo perchè la facoltà è di "approccio" più difficoltoso.

[Guest Nigma]

Demenziale anche no, perché forse non hai capito il punto: se sei una capra non dovresti venire promosso.

Se vieni promosso e non sai manco dove mettere le "h" la colpa di chi è? Del ragazzo che non ha voglia o di chi l'ha promosso, facendogli così capire che anche se non sai un cazzo l'anno lo passi lo stesso?

Poi la valutazione: in Inghilterra li valutano, in parecchi stati lì valutano. Saranno in errore loro, che ti devo dire.

 

Per tutto il resto del discorso: continui a pensare che chi non si laurea non lo fa perché non vuole/non ha voglia.

Dalla mia esperienza e dalle persone che conosco ti dico che non è così: il reddito è fondamentale. E se anche le tasse scolastiche sono fra le più basse d'Europa, lo sono anche gli stipendi in relazione e al caro vita... Quindi prendere solo la retta scolastica come dato è limitante.

 

Sul punto del più classico "i giovani non vogliono lavorare" conosco parecchie persone che vorrebbero lavorare: all'ultima è stato proposto un contratto da 2euro l'ora (anche le domeniche e festivi). Poi ci si chiede come mai certi lavori li prende il magrebino che non ha nient'altro da prendere?

 

In soldoni: per ogni tua esperienza diretta o indiretta ne ho altrettante uguali e contrarie. Sarà che veniamo da posti diversi: probabilmente stando nelle tue zone avrei lavorato di più e meglio, sia io che altri..

 

Vado punto per punto: 

- condivido;

- non ho detto che siano in errore, ho detto che bisogna trovare criteri condivisi e figure obiettive: in Inghilterra ci sono riusciti? Bravi loro (eppure non credo che il loro livello scolastico sia superiore al nostro, ma se hai dati in merito li ascolto volentieri);

- se pensassi che sia solo un problema di voglia non ti parlerei di condizioni statali da migliorare sul modello dei paesi nordici: conosco anch'io persone che non hanno potuto fare l'università per ragioni economiche, non vivo sulla luna;

- caso paradossale, se ragioniamo per estremi non se ne esce... e comunque vorrei capire la differenza fra un "magrebino" e un ragazzo italiano disoccupato senza uno straccio di titolo di studio: dal punto di vista dell'azienda che deve assumere, in cosa sarebbero diversi, al di là della nazionalità? Ovviamente parlo di assunzioni regolari: i 2 euro all'ora si chiamano sfruttamento e sono reato, è un altro argomento (grave) ancora. 

 

Quello che voglio dire io è che i ragazzi italiani di oggi devono capire molto bene che se non cercano il modo di differenziarsi, come risorse professionali, rischiano seriamente di non essere competitivi sul mercato del lavoro, perché o arriva una macchina al loro posto o arriva un "magrebino" che invece di 800 euro si accontenta di 600 - parlo sempre di lavori regolari, lo sfruttamento e l'evasione sono altri tempi - e l'azienda assume il magrebino, se gli italiani non scendono pure loro a 600. Devono essere consapevoli che una risorsa meno qualificata è una risorsa più sostituibile e quindi ha meno potere di contrattazione nonché più precarietà. Ovviamente sta allo Stato mettere a disposizione condizioni di pari opportunità - problema reale - ed impedire che si verifichino situazioni di sfruttamento - altro problema serio - ma focalizzarsi sul trovare il lavoro alle capre dimenticandosi totalmente di dare lavoro ai cervelli, che invece producono quel valore che dovrebbe distinguerci e farci crescere, è un errore. Ovvio che i primi non vadano dimenticati, e che in un mondo ideale i due aspetti sarebbero affrontati di pari passo, ma dal mio punto di vista sarebbe vitale interessarsi innanzitutto dei secondi, che un lavoro se lo sarebbero pure meritati - ah già, la meritocrazia...

[Garion 603]

Purtroppo non è un reato, la magia dei mille contratti attuabili in italia.

Ho indicato un extracomunitario perché tu precedentemente hai fatto lo stesso esempio.

Per la cronaca: contratto di collaborazione per lavorare in un negozio di un centro commerciale.

Lo possono fare tutti? Più o meno (c'è chi riesce a stare al pubblico e chi no).

Due euro all'ora son pochi? Si ma riescono a farlo lo stesso, ci sono diversi escamotage.

Aggiungo: sono casi estremi? Direi di no, in Italia è pieno di proposte di lavoro per "apprendisti con esperienza", "stage" da 10 o più ore al giorno (sopratutto nel settore del turismo, e non solo per lo sguattero della cucina e non solo negli ostelli, anzi), part time fittizi e, in ultimo e spingendosi nell'illegalità: nero o contratti da (per dire) 1000€ dove però 200 li restituisci subito al datore di lavoro, contanti.

 

Per il discorso della valutazione degli insegnanti/scuole in gran Bretagna, ho visto una puntata di report in merito, ora non ricordo quale.

[Garion 603]

Aggiungo: conosco (per interposta persona) un argentino che è diventato ingegnere, e lavora, senza scucire un euro.

In argentina funziona così: dai gli esami e hai una media di un certo tipo? Gratis tasse e alloggio.

Poi ci sarebbe da aprire tutto un discorso (lunghissimo) sul fatto che in italia due facoltà, chessò, di lettere, possono avere diverso numero di esami ma lo stesso valore come "pezzo di carta".

Differenze anche fra università che distano 100km l'una dall'altra. Perché alcune sono "interessate" a tenere gli studenti fuori corso (quindi più esami, più tosti) altre no.

Ma si aprirebbe una parentesi troppo grande.

 

 

Editato: mannaggia a Valiero, manco volevo parlarne oggi: fa caldo!

[Guest Nigma]

Aggiungo: conosco (per interposta persona) un argentino che è diventato ingegnere, e lavora, senza scucire un euro.

In argentina funziona così: dai gli esami e hai una media di un certo tipo? Gratis tasse e alloggio.

Poi ci sarebbe da aprire tutto un discorso (lunghissimo) sul fatto che in italia due facoltà, chessò, di lettere, possono avere diverso numero di esami ma lo stesso valore come "pezzo di carta".

Differenze anche fra università che distano 100km l'una dall'altra. Perché alcune sono "interessate" a tenere gli studenti fuori corso (quindi più esami, più tosti) altre no.

Ma si aprirebbe una parentesi troppo grande.

 

 

Editato: mannaggia a Valiero, manco volevo parlarne oggi: fa caldo!

 

Anche in Italia: ho avuto un ex compagno di scuola che, dando tutti gli esami in sessione e tenendo una media del 29, si è fatto tutti gli anni universitari gratuitamente. 

[Garion 603]

Anche in Italia: ho avuto un ex compagno di scuola che, dando tutti gli esami in sessione e tenendo una media del 29, si è fatto tutti gli anni universitari gratuitamente.

E li ti colleghi alla seconda parte del post. In molte universitá di fatto non è permesso: troppi esami (con crediti follemente bassi) atti a farti restare fuori corso, impedendo materialmente la riscossione di borse di studio che non si applicano quando si è fuori corso.

Infatti io tendo a non comprendere questo tipo di autonomia degli atenei.

Ti anticipo: non sono casi limite, almeno non da dove vengo io.

Per non parlare di professori che (dichiarato) non danno meno di 24, perché meno di così per loro è insufficiente. Strana la matematica per alcuni "baroni"

[EneaKB24 430]

E li ti colleghi alla seconda parte del post. In molte universitá di fatto non è permesso: troppi esami (con crediti follemente bassi) atti a farti restare fuori corso, impedendo materialmente la riscossione di borse di studio che non si applicano quando si è fuori corso.

Infatti io tendo a non comprendere questo tipo di autonomia degli atenei.

Ti anticipo: non sono casi limite, almeno non da dove vengo io.

Per non parlare di professori che (dichiarato) non danno meno di 24, perché meno di così per loro è insufficiente. Strana la matematica per alcuni "baroni"

dov'è che mi iscrivo all'istante? 

 

intervengo su questo 3d solo per dare un parere sull'istruzione in relazione ai "giovani d'oggi" avendo fatto la maturità l'anno scorso....

gli elementi per uscire dalle superiori con un bagaglio culturale che permetta di capire dove mettere l'h, di conoscere quantomeno la storia del proprio paese e di saper fare un'equazione di secondo grado li ricevono tutti, anche nella peggiore delle scuole pubbliche.

Per la mia esperienza il vero problema è che ai ragazzi dai 15 ai 20 anni non frega assolutamente niente di nessuna di queste cose, non viene assolutamente vista come una possibilità ma come un peso, provate a pensarci, io ho frequentato un istituto tecnico, indirizzo meccanica, cosa potrà mai servirmi saper scrivere "bene", conoscere la storia dell'italia e fare equazioni di secondo grado? quando citando un nostro prof "siete delle nullità che passerà il resto della vita incatenati a un tornio come bestie" (inutile dirlo, best prof ever  ). si punta al 6, e se si arriva solo al 5, a fine anno ci pensano i prof a far quadrare i conti.

 

esisteva invece una piccola parte di classe in cui invece l'interesse c'era, che sono gli ingegneri di domani, quello che li ha spinti impegnarsi non è stato altro che il desiderio di differenziarsi dai compagni ignoranti, perchè (parole loro) "non è possibile che quelli abbiano il mio stesso livello di competenza nel mondo del lavoro".

 

lavoro appunto.... qua (a verona) ce n'è quasi in abbondanza (magari non come i classici 30 anni fa in cui appena diplomato avevi il lavoro garantito), ma se dopo 3 mesi dal diploma mi hanno chiamato 10 aziende della zona con le varie proposte di lavoro (che vanno dall'essere incatenati a un tornio a 500 euri al mese, a lavorare come perito junior per 1500), forse la situazione non è così negativa, e se c'è gente di 20 anni col mio stesso diploma disoccupata, forse è la voglia che manca, non le opportunità.

chiudo scrivendo che della mia classe (28 studenti) un buon 75% è andata all'università, quando chiaramente chi aveva la possibilità di farcela era meno del 25%, again, voglia di lavorare meno di 0, specie quando torni a casa e hai il tuo bel pasto, l'ipone9, la macchinina e ovviamente il centone per uscire venerdì e sabato.

 

ps. della mia classe il primo anno di UNI l'hanno chiuso in 6, sui 22 che hanno iniziata. 

[Valiero24 1,112]

Si comunque si continua a parlare solo e soltanto delle eccellenze...

 

ancora non mi avete detto che fine fanno tutte le persone mediocri che ci stanno in tutti i paesi.

 

Bello un mondo dove tutti si specializzano nel proprio campo.

 

Poi c'è la realtà dove l'80% delle persone sono mediocri...però hanno bisogno di campare anche loro

 

Che si fa? Che fine fanno ste persone?

[Guest Nigma]

Si comunque si continua a parlare solo e soltanto delle eccellenze...

 

ancora non mi avete detto che fine fanno tutte le persone mediocri che ci stanno in tutti i paesi.

 

Bello un mondo dove tutti si specializzano nel proprio campo.

 

Poi c'è la realtà dove l'80% delle persone sono mediocri...però hanno bisogno di campare anche loro

 

Che si fa? Che fine fanno ste persone?

Adattarsi alle offerte che capitano accettando anche quei lavori che oggi sono lasciati agli immigrati perché sono "lavori da magrebini".

 

L'obiettivo dev'essere quello di ridurre quella percentuale (ampiamente irrealistica, ma comunque capisco che servisse a rafforzare il concetto), lo Stato incrementando l'uguaglianza sociale (delle opportunità), la gente rendendosi consapevole che quest'ultime saranno sempre meno nel caso di scarsa formazione personale o professionale.

 

È per questo che personalmente apro la porta al salario minimo garantito, per cercare di compensare certe forme contrattuali davvero troppo prossime allo sfruttamento, ma la sbatto in fronte al reddito di cittadinanza, perché sarebbe l'ennesima occasione di sederci e commiserarci senza nemmeno provarci, a cercare lavoro.

 

PS. E non sono eccellenze, chiamarle eccellenze è irridente, come se vivessero al di fuori della realtà vera, che non fossero rappresentative della pancia del paese e quindi non fossero nemmeno abilitati ad esprimersi. Una laurea ed il conseguente posto di lavoro non deve qualificarsi come eccellenza e deve diventare normalità nel futuro. E personalmente faccio il tifo perché torni di moda l'artigianato, mediante forme contrattuali vantaggiosa per quest ragazzi che volessero approcciarsi alle professioni manuali, nell'attesa che gli artigiani diano disponibilità (pochi lo fanno, perché temono di crearsi competizione in casa) e che quei giovani nascano.

 

PPS. E attenzione che anche nei risultati scolastici, nonostante le difficoltà linguistiche, i ragazzi figli di immigrati dimostrano un incremento progressivo davvero sorprendente: non stupiamoci se fra 20 o 30 anni vedremo dei milanesi DOC a raccogliere i pomodori per un'azienda agricola il cui CEO è italiano di origine thailandese. Giustamente.

[keitaro 4,079]

Ste persone devono avere un salario minimo garantito nel momento in cui trovano un lavoro. Dare un reddito di cittadinanza in italia significa favorire i il nero e i furbetti più che aiutare chi non ha niente

[Valiero24 1,112]

Ste persone devono avere un salario minimo garantito nel momento in cui trovano un lavoro. Dare un reddito di cittadinanza in italia significa favorire i il nero e i furbetti più che aiutare chi non ha niente

Rispondo a te e Nigma insieme così si fa prima...

 

Abbiamo la disoccupazione alle stelle, quella giovanile alle super stelle.

 

Secondo voi tra quei disoccupati non ci sono anche una grande fetta di laureati?

 

Se persino i laureati non vengono presi in considerazione cosa dovrebbero fare gli altri...

 

Per come l'ha messa Nigma basta specializzarsi per trovare lavoro ma i numeri ci dicono il contrario.

 

Il salario minimo funziona se il lavoro c'è.

 

Io (ma anche l'Internazionale stamattina) sto cercando di dire che il lavoro va piano piano sparendo e più andiamo avanti più sarà peggio.

 

Voi sostenete che invece il lavoro ci sia e basta specializzarsi...meh

 

Ora se il lavoro ci fosse sono d'accordo sul fatto che il reddito minimo non serve.

 

Volete prendere per un attimo in considerazione invece che quello che dicono molti studiosi e cioè che il lavoro sta man mano sparendo e che il rapporto macchine uomo sta andando pericolosamente a favore delle macchine lasciando milioni e milioni di persone senza un impiego?

 

Ecco, voi che fareste? Perché la base di partenza del mio ragionamento è quella grassettata...

[Guest Nigma]

Rispondo a te e Nigma insieme così si fa prima...

 

Abbiamo la disoccupazione alle stelle, quella giovanile alle super stelle.

 

Secondo voi tra quei disoccupati non ci sono anche una grande fetta di laureati?

 

Se persino i laureati non vengono presi in considerazione cosa dovrebbero fare gli altri...

 

Per come l'ha messa Nigma basta specializzarsi per trovare lavoro ma i numeri ci dicono il contrario.

 

Voi sostenete che invece il lavoro ci sia e basta specializzarsi...meh

 

 

Mi chiedo cosa io scriva a fare se poi non vengo letto:

 

questo significa incentivare la formazione accademica, rafforzare le linearità del percorso scolastico fino all'impiego (punto che costituisce la principale ragione dei cosiddetti "cervelli in fuga"), colmare la distanza che separa università e mondo del lavoro anche a costo di integrare partecipazioni private (cosa già ampiamente diffusa negli USA e in Germania), e incentivare i progetti ad alto contenuto tecnico a cominciare dalla ricerca

Relativamente alla contrazione dei posti del lavoro, mi sono già espresso: il progresso tecnologico potrà eliminarne grazie ai sistemi di automazione (se ne eliminerà altri vorrei sapere dove e come), ma in buona parte li restituirà in aree innovative. La somma darà segno negativo? Prendo atto. E a maggior ragione dico: ragazzi, trovate un settore professionale nel quale la componente umana sia essenziale e quindi distintiva.

 

Sperando, oltre che di trovare lavoro, anche di andare in pensione, altro problema strutturale sostanzialmente irrisolvibile (iniziare a lavorare stabilmente a 30 anni e andare in pensione a 70 è paradossale, oltre che discretamente allucinante).

[Valiero24 1,112]

Ti leggo ti leggo ma non c'entra niente quello che stai dicendo con il fatto che i laureati stanno a spasso.

 

Le aziende non hanno bisogno di 1000 laureati ma di 200.

 

Anche ci fosse più connessione tra aziende e università non cambia il fatto che se non c'è lavoro puoi rigirarla come vuoi ma la gente rimane a casa.

 

Gli altri 800 che fanno?

 

Per la seconda parte.

Cosa vuol dire che restituisce posti in aeree innovative?

 

Io voglio esempi pratici non cose campate in aria.

 

Secondo una ricerca americana nei prossimi 7 anni caleranno del 20% le richieste di postini, operai di semiconduttori e bancari, tassisti e camionisti.

 

Altri, tra i più pessimisti, vanno oltre e dicono che nel giro di 50 anni 3/4 dei lavori che conosciamo attualmente non esisteranno più oppure saranno drasticamente ridotti in termini di uomini.

 

Con cosa verranno sostituite?

Fino ad adesso, dalla rivoluzione industriale ad oggi, abbiamo avuto la moltiplicazione delle mansioni perché c'erano cose nuove da inventare e nuove professioni da creare. Da un po' di tempo a questa parte invece quello che sta avvenendo nello sviluppo tecnologico è la compressione di diverse funzioni in un'unica macchina.

 

Esempio banale:

Pensa agli anni 90 dove venne creato il telefono, il PC, il lettore cd, le console per giocare e la tv.

Oggi cosa cercano di fare i produttori?

Creare un unico prodotto che faccia tutto questo senza dispersione.

 

Questa inversione di tendenza sta portando gli studiosi a chiedersi se e quando questo processo arriverà al punto di non ritorno e con un computer sarà possibile gestire un ufficio intero, una sala macchine o un tribunale.