Politica

[Ovidio. 85]

E allora lo vedi che alla fine siamo d'accordo...xD

 

Il giocattolo funziona sino a quando i politici saranno sottomessi alla finanza. Quando un bel giorno (questo sto chiedendo io ed è per questo che speranzoso ho messo la croce sui pentastellati) un politico guiderà una grande nazione Europea iniziando a rompere le palle alla finanza e ponendo le questioni che interessano realmente al popolo il giocattolo si romperà.

 

Secondo te chiedere l'uscita dall'Euro cos' è? È un punto di rottura. O si ridiscute tutti i trattati e tutti i vincoli e tutto il sistema o crolla tutto. E ti ripeto che crolla tutto l'apparato Europeo non solo la nazione uscente.

 

La favoletta che rimarrebbe un Euro forte e solo la lira svalutata è una cazzata.

 

Se vien via l'Italia pian piano verranno via tutte le nazioni più importanti e torneremo TUTTI alla propria moneta.

 

Quindi la cosa fondamentale sarà fare un programma serio di riforme per far si che i mercati non svalutino troppo la nuova lira nei confronti del dollaro.

 

Svalutare la lira sarebbe come è sempre stato anche in passato una delle poche armi in più a disposizione per rilanciare l'economia, quindi se tornassimo la svaluteranno eccome!

Senza contare la fuga dei capitali e la svalutazione eccessiva causata dalle speculazioni nei mercati, il nostro debito è in euro, più la lira si svaluta più aumenterebbero gli interessi più il nostro debito aumenta, una volta passati alla lira saremmo alla mercè dei grandi gruppi finanziari che farebbero scendere e salire la nostra monetina a proprio piacimento.

 

Io non sono d'accordo sul fatto che lasciare l'euro porti benefici a lungo termine.

 

Si nel breve lo stato potrebbe fare come fanno gli USA ovvero fregarsene dei vincoli di bilancio e dei patti di stabilità e in un periodo di vacche magre come adesso ridurre le tasse stampare denaro, creare inflazione e promuovere iniziative economiche e finanziarie atte a stimolare i mercati.

 

Il premio Nobel Joseph Stiglitz sintetizza il mio pensiero: " Sarebbe meglio che fosse l'Europa ad abbandonare l'austerity piuttosto che l'Italia a lasciare l'euro."

 

Noi siamo un paese prevalentemente importatore! Dobbiamo rendercene conto! Si vuole tornare alla lira per stimolare le esportazioni, ma le nostre esportazioni non vanno male, non c'è bisogno di un intervento drastico! Le importazioni di energia e di materie prime che ora paghiamo relativamente poco grazie al cambio euro dollaro favorevole, subirebbero un impennata incredibile e non controllabile.

 

Alla fine dato che importazioni>esportazioni il bilancio sarebbe negativo.

 

Discorso sul debito pubblico da 2000 miliardi di euro, credi veramente che i nostri creditori accetterebbero un pagamento in lire? :lolfuckthat:  Se hai mai sentito un caso in cui un creditore accetti di convertire un debito con una moneta che vale meno e di cui non ci sono stime sul valore futuro, tranne la convinzione che sarà fortemente svalutata.

Saremmo costretti a pagare in euro con un PIL espresso in lire, in parole povere il nostro debito pubblico nel giro di qualche anno salirebbe sul 150-160% del PIL.

 

Debito sul quale ovviamente a seguito della svalutazione della moneta, dell'aumento dei costi delle materie prime e a un inflazione alle stelle avremo un innalzamento dei tassi di interesse sui titoli di stato, che significa aumento degli interessi che lo stato deve versare ogni anno per rifinanziare il debito.

 

Ultimo punto ma non meno importante, nel momento in cui si dovesse solo sentire odore di passaggio alla lira ci sarebbe un fuggi fuggi generale di capitali verso l'estero incontrollato ed incontrollabile..

 

Ti faccio una domanda tornassimo alla lira lasceresti i risparmi in lire o li cambieresti in dollari o in euro? 

 

Dai una risposta a questa domanda e prova ad immaginare cosa varrebbe la nostra liretta nel giro di un paio d'anni.

[Valiero24 1,112]

@Valiero

 

Ci sarebbe moltissimo da discutere sul tuo ultimo post, ma mi fermo a una cosa che mi sembra incredibile : il dato sulla legalizzazione della prostituzione. Da dove lo hai tirato fuori?

 

Perché googlando un po' si trova che il numero di prostitute in Italia si aggiri sulle 50mila. Mi stai quindi dicendo che ogni singola prostituta "legalizzata" comporterebbe un incasso per l'Erario di un milione di euro? Considerando ovviamente che non solo ci sarebbe un'emersione di tasse, ma giustamente le lavoratrici chiederebbero il pagamento di pensioni, malattie, controlli sanitari, ferie e quant'altro che sarebbero un costo da mettere in conto per lo Stato.

 

È una mia impressione o è un numero fuori da ogni grazie di Dio 50 miliardi euro?

Ho sbagliato a scrivere...

 

I dati ci dicono che il fatturato va dai 5 miliardi ai 25 miliardi. Chi è pessimista dice 5 chi è ottimista dice 25.

 

Però alcuni casi usciti fuori fanno propendere più per il 25 che per il 5. (Trans che si è vista notificare una cartella che gli chiedeva il pagamento di 450k per 3 anni di attività ad esempio)

 

Sul fatto dei costi e delle visite, gli altri paesi ci hanno fatto una fortuna. La Germania sono anni che ha legalizzato e i loro risultati sono più che rosei.

Lo stato Tedesco ha semplicemente fatto un cassa straordinaria.

 

Quelli che poni sono non problemi in quanto:

 

Più lavoro c'è e meglio è. Le pensioni sono un problema in generale ma più introiti lo stato ha e meglio poi potrà gestire il futuro.

 

Le Malattie e le cure. Oggi le prostitute si fanno curare lo stesso con dispendi di soldi pubblici enormi perchè arrivano, non effettuando prevenzione e vivendo in condizioni disagiate, già malate e il costo per lo stato è doppio.

 

La prevenzione costa molto meno della cura (che già avviene gratuitamente)

 

Le ferie? Sarebbero lavoratrici autonome come lo sono in Olanda, assoggettate a tutte le regole del lavoratore autonomo.

 

Questi son tutti non problemi e per fortuna sia per la legalizzazione della cannabis (o altro) che per quella della prostituzione abbiamo due esempi vincenti con cui poter attingere i nostri dati:

 

Germania e Olanda.

[No Concept 660]

^

 

Applausi Ovidio!!!!

[Valiero24 1,112]

Svalutare la lira sarebbe come è sempre stato anche in passato una delle poche armi in più a disposizione per rilanciare l'economia, quindi se tornassimo la svaluteranno eccome!

Senza contare la fuga dei capitali e la svalutazione eccessiva causata dalle speculazioni nei mercati, il nostro debito è in euro, più la lira si svaluta più aumenterebbero gli interessi più il nostro debito aumenta, una volta passati alla lira saremmo alla mercè dei grandi gruppi finanziari che farebbero scendere e salire la nostra monetina a proprio piacimento.

 

Io non sono d'accordo sul fatto che lasciare l'euro porti benefici a lungo termine.

 

Si nel breve lo stato potrebbe fare come fanno gli USA ovvero fregarsene dei vincoli di bilancio e dei patti di stabilità e in un periodo di vacche magre come adesso ridurre le tasse stampare denaro, creare inflazione e promuovere iniziative economiche e finanziarie atte a stimolare i mercati.

 

Il premio Nobel Joseph Stiglitz sintetizza il mio pensiero: " Sarebbe meglio che fosse l'Europa ad abbandonare l'austerity piuttosto che l'Italia a lasciare l'euro."

 

Noi siamo un paese prevalentemente importatore! Dobbiamo rendercene conto! Si vuole tornare alla lira per stimolare le esportazioni, ma le nostre esportazioni non vanno male, non c'è bisogno di un intervento drastico! Le importazioni di energia e di materie prime che ora paghiamo relativamente poco grazie al cambio euro dollaro favorevole, subirebbero un impennata incredibile e non controllabile.

 

Alla fine dato che importazioni>esportazioni il bilancio sarebbe negativo.

 

Discorso sul debito pubblico da 2000 miliardi di euro, credi veramente che i nostri creditori accetterebbero un pagamento in lire? :lolfuckthat: Se hai mai sentito un caso in cui un creditore accetti di convertire un debito con una moneta che vale meno e di cui non ci sono stime sul valore futuro, tranne la convinzione che sarà fortemente svalutata.

Saremmo costretti a pagare in euro con un PIL espresso in lire, in parole povere il nostro debito pubblico nel giro di qualche anno salirebbe sul 150-160% del PIL.

 

Debito sul quale ovviamente a seguito della svalutazione della moneta, dell'aumento dei costi delle materie prime e a un inflazione alle stelle avremo un innalzamento dei tassi di interesse sui titoli di stato, che significa aumento degli interessi che lo stato deve versare ogni anno per rifinanziare il debito.

 

Ultimo punto ma non meno importante, nel momento in cui si dovesse solo sentire odore di passaggio alla lira ci sarebbe un fuggi fuggi generale di capitali verso l'estero incontrollato ed incontrollabile..

 

Ti faccio una domanda tornassimo alla lira lasceresti i risparmi in lire o li cambieresti in dollari o in euro?

 

Dai una risposta a questa domanda e prova ad immaginare cosa varrebbe la nostra liretta nel giro di un paio d'anni.

L'Euro non ci sarebbe più.

 

Quale Euro?

 

Se esce un paese come l'Italia l'Euro crolla nel giro di una settimana. Sono 5 post che te lo dico ma tu fai finta di non capire e continui a dirmi che l'Euro rimarrebbe cosi com'è mentre la lira sarebbe svalutata enormemente.

 

È una ricostruzione parziale.

 

Per fare un operazione del genere è ovvio che ci voglia pugno duro. La decisione andrebbe presa senza far trapelare notizie e non permettendo ai capitali di fuggire.

 

Sennò che Stato sei?

 

E sempre sotto questa domanda ti ho già detto che il debito si rimodula. La Germania si è impuntata e ha visto praticamente azzererare il proprio debito di guerra. Un debito verso uno Stato è meno importante di un debito verso le banche? La questione è questa:o rimoduli il debito in lire o non vedrai interessi ne in Euro ne in lire.

 

Sul lungo termine i benefici te li crei facendo le riforme che ti ho elencato. Se inizi a pensare a come produrti l'energia da solo azzeri (quasi) tutta l'importazione attuale che ci vede costretti ad elemosinare gas e petrolio.

 

 

" Sarebbe meglio che fosse l'Europa ad abbandonare l'austerity piuttosto che l'Italia a lasciare l'euro."

 

E lo stanno facendo?

Chuedere un po' di respiro passando dal 3 al 3,5 o al 4% DP (ancora messo in atto solo a parole) è abbandonare l'austeriry?

[Ovidio. 85]

Si ma valiero se dobbiamo basare tutto il nostro ragionamento su tue intuizioni è inutile continuare.. il fatto che l'euro sparisca nel caso noi usciamo è una tua convinzione, non c'è nessuna certezza.

 

Cioè non permetti ai cittadini di cambiare i propri risparmi o alle aziende i propri capitali? In pratica lo stato distruggerebbe il risparmio privato italiano nel giro di 2 anni.. Quando la gente a cui non è stato permesso di cambiare i soldi si accorgerà che con i risparmi che prima si comprava una casa non compra manco una macchina glielo spieghi te che è stato fatto per motivi di stato?

 

Comunque non mi hai detto se terresti tu personalmente i tuoi risparmi in lire o passeresti ai dollari/euro? Chiedilo a tutti i santoni che predicano di tornare alla lira ma hanno i conti correnti in svizzera.

 

Mi hai già detto che il debito si rimodula citandomi il debito di guerra tedesco.. debito creato unilateralmente dopo la guerra per far star buoni i paesi distrutti dalla guerra, non si è nemmeno dovuta tanto impuntare per non pagarlo, era risaputo che non sarebbe mai stato pagato si può intuire anche dal modo in cui era stato redatto. Non mi sembra un caso da prendere ad esempio, ma capisco sia l'unico che ci sia e quindi si porta avanti quello.

 

Cosa credi che io non sarei felice se andasse come dici te? Noi senza risorse, indebitati al collo che obblighiamo i creditori a prendere moneta svalutata come pagamento.. Non ti rendi conto che le banche, i fondi d'investimento, e gli altri paesi che hanno parte del nostro debito pubblico hanno 1000 modi per imporci di continuare a pagare in euro? Noi importiamo TUTTO dall'estero.

 

Ma guarda che i combustibili fossili rappresentano circa il 15%(anno 2006/2007 più recente non ne ho sottomano) delle nostre importazioni.. non è che togli quello e sei a posto con le importazioni.. Per fare un esempio i prodotti chimici e le fibre sintetiche rappresentano quasi il 13% delle importazioni mentre l'energia elettrica solo lo 0.6%.

 

Togli anche un 15%(al momento è impensabile se non impossbile ma mettiamo secondo la tua ipotesi succeda) il restante 85% delle importazioni mi spieghi come lo paghi in lire?

 

Che poi il fatto di diventare indipendenti energeticamente al momento è impensabile, e per farlo servono soldi  e ancora soldi, che dovresti ricevere dalle odiate banche alle quali non vuoi più pagare i debiti o pagarglieli in lire.

Ok hai scritto che è un piano ventennale ma se la mettiamo così allora io ipotizzo che nel 2030 abbiamo il debito al 60% del PIL e centrali nucleari in ogni città.

 

Ripeto se ragioniamo su come stanno le cose adesso può avere un senso se ci basiamo su nostre ipotesi personale diventa dura..

[keitaro 4,010]

Mai sparirebbe l'Euro. Germania e chi la segue lo terrebbero, magari stavolta riuscendo a inglobare i paesi del nord.

[Valiero24 1,112]

Il fatto che l'Euro crolli in un attimo con l'uscita di un grande paese non è una mia opinione: è una certezza.

 

Solo per salvare la piccola Grecia si sono mobilitate tutte le banche Europee.

Pensa te cosa succederebbe con l'uscita di un grande paese. Te lo dico io.

 

Intanto i mercati farebbero a pezzi la moneta unica, non ci sarebbe fiducia perchè il ragionamento che prenderebbe piede sarebbe " se l'han fatto loro quanto ci vorrà perchè lo facciano anche altri? "

 

Pian piano chi per convinzione, chi per paura che l'Euro si sgretoli completamente avremmo la fuoriuscita di altre nazioni. La prima sarebbe la stessa Germania.

 

Sul fatto del debito e delle Banche:

 

Le banche vogliono che gli si restituisca il debito in Euro (io direi in dollari visto che l'Euro diventerà carta straccia nel giro di poche settimane) quindi giustamente si impennerebbe il nostro debito.

 

160-170, ma si facciamo anche 200.

 

Non ce la facciamo a pagare, dispiace ma non resistevamo prima al 130% figuriamoci ora. Bene che si fa?

 

Ci fanno fallire? Quindi rinunciano a tutti i miliardi di interessi in ballo?

Per il debito Greco si strappano i capelli e per l'Italia invece se ne fregano?

 

Non credo.

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/16/uscire-dalleuro-non-vuol-dire-per-forza-piu-inflazione/953959/

 

Ti do un altro punto di vista.

 

Le riforme che ho postato qualche post sopra sono necessarie e andrebbero iniziate ora per poter uscire e riprendersi la propria sovranità monetaria. È ovvio che non si possa uscire allo stato attuale senza avere un piano serio di crescita e sviluppo.

 

Ma tu stesso mi hai detto che prima o poi la questione del debito verrà a galla. Aspettiamo cosa quindi? Ci impoveriamo sempre più, i ragazzi come me ormai si devono accontentare di contratti a termine con pause dal lavoro, una volta finito il contratto, che durano quanto il contratto stesso (e con il sistema contributivo significa fare la fame sai 65 in poi).

 

Quindi aspettiamo di impoverirci tutti con rischi di svolte autoritarie o ci mettiamo a discutere seriamente delle due strade da prendere? Un euro cosi non va (non solo, un sistema cosi non va), o si cambia o meglio riprenderci in mano il nostro destino.

 

Per quanto riguarda i dati sulle importazioni, sono errati.

 

Intanto le problematiche maggiori si avrebbero non sulle materie prime ma sui semilavorati. Import Italia= 42% MP 58% SL

 

Andiamo a guardare le materie prime (è ovvio che non si può risparmiare su tutto)

 

Al 2011:

 

Agricoltura e zootecnica 6,7

Pesci 2,7

Legno e carta 5,7

Energia elettrica 1,8

MP energetiche 39,0

Metalli, minerali e siderurgia 21,4

Fibre 2,0

Chimico-framaceutico 20,8

 

Fonte: ICE

 

qui bisogna agire già da adesso e i due settori sui quali si può agire sono anche quelli più grossi: energia e siderurgia.

 

Invece di smantellare le industrie italiane dovremmo ricrearle.

 

È ovvio che nessuna pensa di tagliare in toto le importazioni, ma si arrivasse a tagliare un 30% tra materie prime (più facile) e semilavorati (più difficile) sarebbe un grande risultato.

 

Come è ovvio che i primi tempi questa razionalizzazione delle importazioni non porterebbe a benefici in quanto probabilmente il cambio azzererebbe il taglio. Sta tutto li il gioco. Con un piano industriale serio e programmato nel tempo la sfida è tutto fuorché impossibile.

 

Quello che mi rompe sono questi aut aut che chi studia Economia seriamente sa benissimo che non vanno bene. Infatti la comunità econonica è divisa. Premi nobel anti-euro, premi nobel pro-euro, premi nobel più drastici, premi nobel più moderati.

 

Tutti sanno benissimo che ogni via è praticabile se vengono messe in atto tutte le precauzioni del caso.

[verdastro 379]

Mai sparirebbe l'Euro. Germania e chi la segue lo terrebbero, magari stavolta riuscendo a inglobare i paesi del nord.

 

Chi segue i crucchi? Francia? Spagna? Finlandia? Belgio? Cipro? Grecia? Portogallo? Estonia?

[Valiero24 1,112]

Mai sparirebbe l'Euro. Germania e chi la segue lo terrebbero, magari stavolta riuscendo a inglobare i paesi del nord.

Chi la segue?

 

Italia e Francia no di certo.

 

Spagna e Grecia manco perchè anche volessero restare chi glielo paga il fondo salva Stati?

 

Uscite Italia, Francia, Spagna e Grecia ne tirano via altre piccole...

 

Germania e paesi del nord? Ok...ma non diciamo che sarà lo stesso Euro di ora perchè non è cosi.

 

E tra l'altro in uno scenario del genere gli accordi commerciali tra i paesi uscenti sarebbe automatico.

[keitaro 4,010]

Ma cosa vuol dire crolla? Crolla il valore? Crolla come istituzione monetaria? In quanto tempo? E se fanno un altro euro? E tutti i debiti sovrani in pancia la BCE che fine fanno? I debiti sottoscritti in euro rimangono in euro, come quando morì la lira ce la tirammo dietro per un bel po' con alcune tranches di debiti. Tu hai tutta una bella roadmap che nella migliore delle ipotesi è un terno al lotto.

 

Ma chi ti ha detto che la Francia uscirebbe completamente, magari minaccerebbe di uscire solo per fare un altro super-euro con la germania. Le possibilità sono un milione e tu presumi che accadano quelle che vuoi. Tacci gli altri di certezze e poi sei più indottrinato di uno uscito da un campo di rieducazione...

 

Ma anche se fosse vero tutto quel libruccio dei sogni e finissimo nel bengodi i benefici li vedrebbero solo gli imprenditori dell'export nel breve periodo. I lavoratori dipendenti dovrebbero passare attraverso un paio di generazioni di impoverimento, PREGANDO che la ricchezza extra prima o poi arrivi anche a loro sotto forma di nuove assunzioni comunque a stipendi svalutati e privi di potere d'acquisto sui beni importati. Basta con questo impreditorcentrismo, ha già fatto fin troppi danni.

 

 

 

Ma poi tutto quello a cui ha portato la rete è questo? Collage teorici da fonti di formazione diametralmente opposta? Ammucchiare economisti che si caverebbero gli occhi se si incontrassero per strada solo perchè da qualche parte hanno (forse) criticato la stessa cosa?

[keitaro 4,010]

E tra l'altro in uno scenario del genere gli accordi commerciali tra i paesi uscenti sarebbe automatico.

 

Tutto automatico:

_ la Francia che esce dall'Euro invece di negoziare per sè stessa

_ la Francia che ha voglia di legarsi ai poveri paesi mediterranei indebitati

_ accordi economici tipo-CEE nei restanti paesi

_ l'euro carta straccia in poco tempo

_ nessuno che seguirebbe la germania

_ debiti sovrani ripagati in dollari e/o rinegoziati

_ miracoli dell'inflazionismo

 

AU-TO-MA-TI-CO

 

[Valiero24 1,112]

Ma cosa c'entra la rete? Ma pensi di parlare con un'idiota che va alla ricerca su internet e poi ti spiattella tutto senza spiegazioni?

 

Mi pare che tutte le cose che dico le argomento e anche bene, poi possono piacere o no ma evita di fare questi discorsucci.

 

il mio pensiero è chiaro:

O si cambia l'apparato Europeo O si prende in considerazione di tornare alla moneta nazionale.

 

Tu e tutti i politici italiano invece cos' è che dite? O si cambia l'apparato Europeo O si rimane così.

 

L'illuso sei tu e non io se speri che stiano per cambiare le regole in Europa. Le regole non vogliono e non hanno nessun interesse a cambiarle.

 

Io propongo un'alternativa, tu dici che l'Euro è l'unica via. A qualunque costo Euro uber alles.

 

Dovresti trasferirti in Germania perchè è quello che stanno cercando di inculcarci: il fatto che l'Euro sia irreversibile.

 

Di irreversibile c'è solo la morte, e manco di quello siamo sicuri.

 

Ps visto l'ultimo post: vabbè Keitaro sei una macchietta, inutile anche risponderti. Molto più costruttivo parlare con Ovidio.

[keitaro 4,010]

Certo che c'entra la rete e il successo del M5S. Oggi la gente si VANTA di essere antieuro come se fosse una cosa glamour. Fregnaccie del genere non puoi andarle a dire in un dipartimento di economia. O meglio, puoi andarle a dire al corso di Storia economica o Filosofia economica di qualche imbecille dalla formazione non tecnica. E per fregnacce intendo non le affermazioni una per una (che possono anche essere state dette da gente seria qua e là), ma LA SOMMA di queste affermazioni che vengono da fonti e orientamenti teorici diversi, coniugate in maniera spregiudicata e senza il benchè minimo dubbio.

 

L'illuso sei tu e non io se speri che stiano per cambiare le regole in Europa

 

Io non ho mai detto questo. Io ho detto che l'europa deve cambiare, ma è una sfida sul lungo periodo e che ritengo l'alternavita talmente deleteria per il paese da rendere sbagliato anche solo parlarne. Certo che c'è sempre una scelta poi, anche spararsi in bocca è una scelta. Mi riservo di decidere che non sia il caso.

 

 

Poi io ti ho scritto chiaramente che le VERE cose che stanno uccidendo questo paese hanno POCO O NULLA a che fare con l'europa, con l'euro, con il fiscal compact o con il deficit-pil. Perchè esistevano da prima dell'euro continuano a martoriarci con l'euro e continueranno a corrodere il paese anche in un'ipotetica uscita. Mentre tu parli di archi riformatori e processi macroeconomici mondiali che dovrebbero cambiare nel giro di pochi anni e attraverso mille passaggi intermedi arrivare al ceto medio.

 

Dio santo, non riusciamo a far abbassare i prezzi delle case nonostante il mercato immobiliare sia a zero da cinque anni e ci facciamo le pippe con le certezze fideistiche che i fondi speculativi non ci ammazzerebbero che le nostre bollette energetiche non salirebbero che i paesi non si farebbero le guerre sui dazi e via dicendo...

 

 

I media di destra ci hanno fatto il lavaggio del cervello per vent'anni sul fatto che se le aziende (piccole) vanno male sia un grosso problema per la nazione quando anche oggi (avevo postato l'articolo pagine fa) in realtà aprono più aziende di quante ne chiudano, così ora i demagoghi che soffiano sul nazionalismo hanno gioco facile a COGLIONARCI con questa storia della svalutazione che magicamente risolverebbe tutti i nostri problemi. La verità è che risolverebbe i "problemi" di coloro che stanno bene o meno peggio: perchè aumenterebbero i loro fatturati che investirebbero in BOT dal rendimento sempre a salire per la svalutazione, come stava avvenendo negli anni dei socialisti. Al lavoratore dipendente l'uscita dall'euro nell'ipotesi più rosea crea problemi, in quella cupa lo trasforma in un subproletario nel giro di pochi anni.

[Ovidio. 85]

Allora, comincio col dire che il discorso è talmente complesso e stiamo toccando talmente tanti punti che potremmo parlarne per mesi senza arrivare a niente, io oltre a lavorare frequento l'università di economia e mi rendo conto che l'ignoranza in fatto economia e finanza è a livelli incredibili, non tanto perchè sia una materia così impossibile da capire, ma perchè non vogliono farla capire, nessun governante ha il ben che minimo interesse ad avere una platea di elettori formata da persone competenti.

 

Parlavo giusto un paio di settimane fa con dei compagni di corso della situazione italiana e nessuno mi credeva quando dicevo che l'italia ha un saldo primario di bilancio in attivo.

Per non dire di quando parlando della legge finanziaria ho detto che nel 2009 il DPEF è stato sostituito dal DFP, un amico mi ha chiesto ridendo se parlavo di un PDF.. e parlavo con studenti di economia, che dovrebbero conoscere e studiare la materia, figuratevi l'italiano medio che si informa unicamente guardando la tv cosa può sapere o capire di economia, gli fanno capire quello che vogliono.

 

Valiero citi l'esempio della Grecia, il caso greco era diverso, il paese era nell'orlo del baratro finanziario, ammettere il default di un paese facente parte dell'unione ovvero sotto il controllo e l'ala protettiva dell'UE avrebbe significato ammettere non solo il fallimento delle politiche economico/finanziarie adottate ma anche un venir meno di un senso di fratellanza tra i paesi dell'unione che non era assolutamente sostenibile.

 

La Grecia non chiedeva semplicemente di uscire dall'euro, anzi se devo essere sincero io credo che molti paesi dell'unione non vedano l'ora che qualche "incosciente" esca dalla moneta unica, per poter valutare gli effetti a posteriori e poi prendere una decisione magari cercando di evitare gli errori commessi.

 

Io la cosa che non capisco è dove vedi tutti questi vantaggi nel tornare alla moneta unica, di per se il cambiamento dovrebbe avvenire secondo il tuo ragionamento nel momento in cui decidiamo di non pagare più i debiti, impedendo ai privati di portare ricchezze all'estero e avendo l'indipendenza energetica.

 

Sinceramente ti sembra un piano realizzabile? Anche in mettiamo 10 anni?

 

Al momento tutto ciò mi sembra fantascienza, non entro nel merito se sarebbe un bene o un male, voglio solo farti notare che sono sicuro al 100% che se in Italia prendessero il potere politico gli anti Euro ci farebbero tornare alla lira in fretta e furia senza completare nessuno degli altri punti del "tuo" programma. E sai anche tu che succederebbe questo.

 

Portando la lira a svalutarsi ad un livello incontrollabile, distruggendo la ricchezza privata che è quello che ha salvato l'Italia in questi anni e aumentando il debito pubblico in maniera drastica.

 

E' inutile cercare di immaginarci una società che possa effettuare questi cambiamenti così lunghi, non abbiamo ne le risorse ne il tempo ne le competenze politiche per un operazione di questo tipo.

 

Se parliamo di una società ipotetica posso capire ma non credo nessuno in tutta onesta possa dire che in Italia in questo momento possiamo anche solo iniziare un piano ventennale(perchè questi sono i tempi) di autonomia energetica; sia per i costi e sia per i risultati a lungo termine che farebbero crollare il consenso politico.

[Valiero24 1,112]

Il vantaggio non sarebbe dettato dal cambio euro-nuova lira. È ovvio che non possa essere questo il vantaggio. Anche riducendo le importazioni di materie prime, come credo si debba fare in ogni caso, probabilmente ci sarebbe comunque uno squilibrio negativo. Ma non lo reputo catastrofico come dite voi. A fronte di un taglio del 30% dell'import dovrebbero svalutarla fino a farla diventare carta straccia sta moneta per vedere la catastrofe come la vedete voi. Certo è che se non tagli niente è ovvio che il disavanzo si impenna e cosi ti do ragione non sarebbe sostenibile un ritorno alla moneta nazionale.

 

Il vero problema dell'Euro è stato proprio il valore che gli è stato attribuito. Una sopravvalutazione enorme che ci sta ammazzando, quindi con un piano economico serio , i mercati non avrebbero nessun interesse a svalutare la lira più del suo reale valore. E nell'articolo che ti ho postato ci sono 2-3 cose che si potrebbero fare per far si che questo accada realmente.

 

Che vantaggio trarrebbero i mercati a distruggere un paese che produce e sta bene dando un valore diverso alla moneta? Dobbiamo tornare a dare il giusto valore alle valute, in base alla salute del paese, in base alla produzione, in base alle riserve auree.

 

Il vantaggio è che torniamo ad essere uno Stato sovrano che si occupa di fare lo Stato e non di come riuscire a galleggiare tra numeri e conti. Questo per me è fondamentale. Oggi in Europa abbiamo solo uno Stato ed è la Germania. Tutti gli altri sono masse informi guidate da sudditi di Bruxelles. Le cose si decidono li, in quei palazzi da gruppi bancari e industriali, a noi lasciano le ratifiche e il codice della strada.

 

Un altro grande vantaggio è sapere chi diavolo abbia sbagliato. Oggi abbiamo un oligarchia cristallizzata per colpa dell'Europa. Non è possibile fare una politica diversa da quella che l'Europa chiede, altrimenti ti trovi alleanze trasversali che te lo impediscono.

 

Il cittadino non sa se è colpa di Monti, di Letta o di burocrati di Bruxelles.

 

Ma che società abbiamo creato?

 

Ps: Restando cosi comunque l'Europa crolla comunque. Basta attendere. O non penserai veramente che tra 4-5 anni quando queste regole avranno prodotto solo e soltanto crescite pari allo 0 e disoccupazione galoppante nonchè aumento del debito pubblico rimarremo cosi.

L'unica cosa è che se iniziamo già da oggi ad attrezzarci e a parlare senza preconcetti saremo più preparati. Altrimenti io vedo solo sommosse sempre più grandi finchè i Mussolini di turno non prenderanno in mano la situazione dichiarando qualche guerra o assaltando i palazzi del potere.

[Heze 1,594]

L'euro è mortooooooh

[Valiero24 1,112]

http://mobile.agoravox.it/Uscire-dall-Euro-C-e-modo-e-modo.html

 

Questo è un articolo scritto da chi non pensa che l'uscita dall'Euro sia una soluzione ma invita (2 anni fa) a stare molto attenti e a non sottovalutare la cosa...

 

La chiusura dell'articolo è molto efficace ed è quello di cui sto parlando:

 

La domanda che allora sarebbe il caso di formulare è la seguente: quale tipo di sganciamento avrebbe in mente Grillo? E, se la situazione precipitasse e la soluzione europea tardasse a giungere , cosa farebbero Bersani e Fassina? E Di Pietro, Vendola e Ferrero? Sarebbero in grado di formulare una opzione di uscita definibile “di sinistra” o si farebbero travolgere dai rulli compressori di un montante anti-europeismo di destra?

 

Chi ancora reputa la domanda prematura sembra trascurare un fatto politico evidente: una posizione di maggior forza in sede europea la si conquista anche avendo idee chiare circa i termini di una eventuale strategia di uscita dall’Unione.

Cambiate i nomi e la domanda la ripropongo...abbiamo avuto qualche risposta apparte "o Euro o morte" ?

[Ovidio. 85]

Che vantaggio trarrebbero i mercati a distruggere un paese che produce e sta bene dando un valore diverso alla moneta? Dobbiamo tornare a dare il giusto valore alle valute, in base alla salute del paese, in base alla produzione, in base alle riserve auree.

 

L'Italia non viene identificata come un paese che sta "bene", o almeno non è la mia percezione, dalla domanda che poni si capisce che non sei pratico di mercati finanziari, il valore di un titolo o di una moneta dipende dalla salute degli stati? se così fosse l'euro non sarebbe così forte o sbaglio? 

 

Sul dare il giusto valore alla valute secondo i concetti che hai espresso speriamo proprio di no per il bene dell'italia, abbiamo più del 130% di debito in costante aumento equivalente a 2200MLD di debito pubblico e 109MLD di riserve auree pensa te cosa varrebbe la nostra moneta.

 

Sul resto delle proposte che hai fatto anche nei precedenti interventi molte delle quali di buon senso e penso collettivamente condivisibili non ne vedo nessuna che sia collegata direttamente alla lira..

 

Mi ripeto sono convinto al 100% e penso lo siate anche voi, che se e quando un partito anti euro prenderà il potere in Italia l'unica cosa che farà sarà di tornare alla lira senza fare nessun altra delle lunghe riforme che servirebbero per far avere un senso a questo passaggio!

 

Quindi l'argomento per me è interessante ai fini del dialogo ma completamente irrealizzabile, pensare che uno stato che non riesce manco a fare una legge elettorale o a chiudere enti inutili si mette a discutere dell'indipendenza energetica, del ritorno alla lira, della possibile fuga dei capitali, di mostrare un piano credibile ai mercati cosicche non ci affossino ancora prima di partire, di convincere i creditori ad accettare pagamenti in lire e potrei continuare ancora a lungo mi sembra demagogia allo stato puro.

 

E anche fosse possibile(ma non lo è) affidereste ai nostri politici il potere per fare tutti questi cambiamenti da cui dipenderà oltre al futuro del paese anche il valore dei vostri risparmi?

Proprio quegli stessi politici che hanno le mani in pasta da anni con banchieri e lobbisti anzi con alcuni magari siedono assieme nei consigli di amministrazione di qualche società! Dai siamo seri..

 

Magari in un mondo perfetto sarebbe possibile ma venirmi a parlare con tutti i piccoli problemi che non riusciamo a risolvere di un cambiamento così epocale magari guidati da Cicchitto Gasparri D'alema con Grillo sullo sfondo? Cioè gli stessi che ci hanno portato sul bordo del baratro con l'aiuto di un comico che pensa di risolvere ogni cosa con la rete grazie al motto " in Germania lo fanno"?

 

Per favore ora non ditemi però che nel caso ci affideremmo a persone competenti  

[Valiero24 1,112]

Se rileggi bene cosa ho scritto ho detto che oggi non è cosi che danno il valore alle monete. All'euro è stato dato un valore che non è il suo valore reale e questo ha portato gravi scompensi.

 

Sulle riserve auree c'è chi lo potrebbe fare chi no, mica ho detto che deve essere l'unico parametro per valutare la salute di uno Stato.

 

Alcune delle mie proposte non sono fattibili senza indebitamento. Non sono possibili in un paese che non batte moneta e che hai dei vincoli di bilancio da rispettare.

 

Tu pensa che che quest'anno hanno tardato a mandare i soldi in Sardegna (per disastro ambientale) perchè non sapevano da dove diavolo prenderli per far quadrare il bilancio. (Ora io lo saprei da dove prenderli eh, ma questo non toglie che questo modello di Stati attenti solo al debito e non attenti alle questioni sociali non va).

 

Se c'è da spendere per mettere in sicurezza il territorio devo poterlo fare anche se vado a sforare i miei vincoli e mi serve indebitarmi, perchè ci sono questioni che vanno al di la del rispettare o meno um pareggio di bilancio. Lo stato non è un S.p.a

 

Beh, se non ci sono dobbiamo iniziare a trovarli sti politici con le palle perchè quelle riforme vanno fatte conunque anche se di intende rimanere in Europa.

 

Concludo dicendo, mi dispiace aver aperto la discussione proprio in questo periodo (da domani non avrò più tempo di rispondete a niente), che la mia concezione di Stato è diversa da quella che hanno o che tollerano gli Europeisti.

Lo Stato per me deve battere moneta e deve fare gli interessi dei cittadini tutelandoli e non facendo politiche volte a favorire lo sviluppo della finanza e delle banche.

Fintanto che l'Europa sarà governata dalla Bce che altro non è un' assemblea di banche nazionali che altro non sono che assemblee di banche private io sarò per uscire dall'Euro per riprenderci in mano il nostro destino.

Cosi almeno se un politico fa disastri so con chi prendermela. Ora non so se prendermela con Renzi, con Bruxelles, con la BCE, con Draghi...insomma già i cittadini non sono mai stati rappresentati a dovere, adesso con queste strutture sovranazionali non contiamo davvero più un cazzo.

[JAYWILL_22 1,137]

Non so se qualcuno l'ha già postato, ma questo dimostra il valore dei 5 stelle:

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/07/lecce-m5s-accusa-di-assenteismo-assessore-malato-di-cancro-le-scuse-non-sapevamo/942128/

 

Una manica di bambini messi a fare politica..... attendo con ansia il responso elettorale, secondo me floppano che è un piacere

[Ovidio. 85]

Se rileggi bene cosa ho scritto ho detto che oggi non è cosi che danno il valore alle monete. All'euro è stato dato un valore che non è il suo valore reale e questo ha portato gravi scompensi.

 

Sulle riserve auree c'è chi lo potrebbe fare chi no, mica ho detto che deve essere l'unico parametro per valutare la salute di uno Stato.

 

Alcune delle mie proposte non sono fattibili senza indebitamento. Non sono possibili in un paese che non batte moneta e che hai dei vincoli di bilancio da rispettare.

 

Tu pensa che che quest'anno hanno tardato a mandare i soldi in Sardegna (per disastro ambientale) perchè non sapevano da dove diavolo prenderli per far quadrare il bilancio. (Ora io lo saprei da dove prenderli eh, ma questo non toglie che questo modello di Stati attenti solo al debito e non attenti alle questioni sociali non va).

 

Se c'è da spendere per mettere in sicurezza il territorio devo poterlo fare anche se vado a sforare i miei vincoli e mi serve indebitarmi, perchè ci sono questioni che vanno al di la del rispettare o meno um pareggio di bilancio. Lo stato non è un S.p.a

 

Beh, se non ci sono dobbiamo iniziare a trovarli sti politici con le palle perchè quelle riforme vanno fatte conunque anche se di intende rimanere in Europa.

 

Concludo dicendo, mi dispiace aver aperto la discussione proprio in questo periodo (da domani non avrò più tempo di rispondete a niente), che la mia concezione di Stato è diversa da quella che hanno o che tollerano gli Europeisti.

Lo Stato per me deve battere moneta e deve fare gli interessi dei cittadini tutelandoli e non facendo politiche volte a favorire lo sviluppo della finanza e delle banche.

Fintanto che l'Europa sarà governata dalla Bce che altro non è un' assemblea di banche nazionali che altro non sono che assemblee di banche private io sarò per uscire dall'Euro per riprenderci in mano il nostro destino.

Cosi almeno se un politico fa disastri so con chi prendermela. Ora non so se prendermela con Renzi, con Bruxelles, con la BCE, con Draghi...insomma già i cittadini non sono mai stati rappresentati a dovere, adesso con queste strutture sovranazionali non contiamo davvero più un cazzo.

Abbiamo la terza riserva aurea statale del mondo se non possiamo farlo noi non può farlo nessuno.. Anzi forse lo stato del vaticano potrebbe, si stima la chiesa sia in possesso del 30% di tutto l'oro mai estratto al mondo per un valore di circa 1300MLD di dollari contro i 110MLD dell'Italia e i 350MLD degli USA ovviamente i primi come riserve tra gli stati..

 

Comunque anche se le riserve fossero molto più ampie è già stato dimostrato che non è un metodo utilizzabile ne controllabile quello di stabilire la quantità di denaro stampabile e il valore dello stesso attraverso le riserve auree.

 

Basta ricordare quando l'oro era convertibile in dollari dopo la seconda guerra mondiale quando gli USA attraverso il piano Marshall imposero al mondo la loro moneta, stabilirono che la quantità di moneta che ogni stato poteva stampare fosse pari alle riserve auree possedute, con il cambio se non ricordo male di 35 euro l'oncia.

Quando dopo la guerra del Vietnam con il petrolio passato da 4 a 40 dollari al barile i petrolieri colmi di carta stampata(dollari) richiesero il cambio di quantità enormi di dollari in oro, quantità che ovviamente non c'erano, gli USA posero fine a bretton woods unilateralmente. Si calcola che le riserve della federal reserve negli anni 60 fossero di circa 18MLD di dollari nel 1968 10MLD di dollari, mentre si stima che gli USA, se ben ricordo, avessero stampato dollari per circa 350MLD di dollari.. La celebre apostrofe di John Connaly segretario al tesoro americano dell'epoca stabiliva bene la questione, "il dollaro è ora la nostra divisa, ed il vostro problema".

 

Come l'esempio che hai fatto della sardegna, con i soldi arrivati in ritardo potresti farne altri 1000, secondo me dobbiamo renderci conto anche del fatto che negli ultimi 50 anni abbiamo sempre vissuto al di sopra delle nostre possibilità, indebitandoci costantemente, ora grazie alla concorrenza di paesi con manodopera a basso costo, non vedo come un paese sostanzialmente manufatturiero con un tessuto sociale formato da piccole aziende come il nostro possa tornare riducendo il debito anche solo ai livelli di 7-8 anni fà.

 

Per garantire la sicurezza di un paese come l'Italia a forte rischio sismico, dove le case sono costruite per buona parte in zone non edificabili o condonate e dove nemmeno gli edifici pubblici sono anti sismici non basterebbero 4 finanziarie, poi i fondi per le emergenze gli stanziamo ogni anno, salvo poi essere prelevati per altri motivi o sperperati per il lusso dei pochi contro la miseria della massa come neri recenti terremoti dove i più fortunati si sono visti costruire delle villette mentre il 90% delle persone abitava ancora in tende o container.

 

Sul fatto di battere moneta, io sono invece convinto che dopo la crisi del 2008 il fatto stesso di non poterla stampare ci ha tenuti in linea di galleggiamento, se fossimo stati ancora con la lira avremmo cominciato a stampare moneta e il rischio di fare la fine del Giappone sarebbe stato molto alto, già la BCE aveva ridotto il costo del denaro al minimo, figurati cosa avremmo fatto noi abituati da sempre a risolvere ogni problema stampando moneta, la deflazione sarebbe galoppata.

 

Dobbiamo smetterla di pensare che ogni problema si risolva stampando moneta, ci ricordiamo di quanto bene si stava prima ma non calcoliamo che siamo passati in mezzo alla più grande crisi economica dal 29 ad oggi, che imho se avessimo avuto la lira ci avrebbe travolti senza pietà.

[Ovidio. 85]

Non so se qualcuno l'ha già postato, ma questo dimostra il valore dei 5 stelle:

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/07/lecce-m5s-accusa-di-assenteismo-assessore-malato-di-cancro-le-scuse-non-sapevamo/942128/

 

Una manica di bambini messi a fare politica..... attendo con ansia il responso elettorale, secondo me floppano che è un piacere

Vivono e muoiono con le sparate, la rete ha fame di demoni ed eroi..

 

E adesso fanno dei meetup per decidere i candidati alle europee.. dei meetup!! Queste cose mi mandano ai pazzi! Non possono trovarsi in una sede del partito o fare un incontro politico, no devono fare dei meetup.. Ovviamente arrivando col pullman di grillo con sciarpe berrettini e bandierine sventolanti.

[Heze 1,594]

Ma loro non sono un partito! Sono un movimento! :D

[JAYWILL_22 1,137]

Vivono e muoiono con le sparate, la rete ha fame di demoni ed eroi..

 

E adesso fanno dei meetup per decidere i candidati alle europee.. dei meetup!! Queste cose mi mandano ai pazzi! Non possono trovarsi in una sede del partito o fare un incontro politico, no devono fare dei meetup.. Ovviamente arrivando col pullman di grillo con sciarpe berrettini e bandierine sventolanti.

 

Madonna, e li ho anche votati... è proprio vero che se li conosci li eviti, ma se non li conosci possono fregarti..

[JAYWILL_22 1,137]

@Valiero

 

Ci sarebbe moltissimo da discutere sul tuo ultimo post, ma mi fermo a una cosa che mi sembra incredibile : il dato sulla legalizzazione della prostituzione. Da dove lo hai tirato fuori?

 

Perché googlando un po' si trova che il numero di prostitute in Italia si aggiri sulle 50mila. Mi stai quindi dicendo che ogni singola prostituta "legalizzata" comporterebbe un incasso per l'Erario di un milione di euro? Considerando ovviamente che non solo ci sarebbe un'emersione di tasse, ma giustamente le lavoratrici chiederebbero il pagamento di pensioni, malattie, controlli sanitari, ferie e quant'altro che sarebbero un costo da mettere in conto per lo Stato.

 

È una mia impressione o è un numero fuori da ogni grazie di Dio 50 miliardi euro?

 

Valiero ha molta fiducia (troppa?) in CBS!!  :headbang!:  :headbang!:  :lolfuckthat: