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Il sistema sanitario non era assolutamente pronto ad affrontare questo virus: gli ospedali sono andati in tilt ed anche per questo, ma non solamente, sono morte tante persone... tra cui mio padre

Cosa ho fatto di male per leggere ancora affermazioni quali "meno di diritti dei cani" o "lo Stato continua a vendere tabacco": sono estremismi che non tengono conto di esigenze fisiologiche (il cagar

ma sarà pieno di asintomatici ancora, figuratevi quanti ne usciranno ancora in tutta italia.  succede da noi perché siamo un popolo senza regole e cultura,  con un governo che si è permesso di no

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«Non c’è bisogno di chissà quale perspicacia per capire la differenza del coprifuoco a Santiago del Cile imposto da Pinochet e le limitazioni alla circolazione per motivi di salute pubblica. Nei regimi antidemocratici si trattava di una misura poliziesca subita come un violento sopruso; qui invece, già a prima vista, è un’altra cosa. Addirittura sarebbe superflua se ciascuno di noi spontaneamente, liberamente, si rendesse conto di una necessità a favore della nostra salute». Zagrebelsky oggi su Repubblica

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How will we know when we’re through this?

The world is not going to begin to look normal until three things have happened:

One, we figure out whether the distribution of this virus looks like an iceberg, which is one-seventh above the water, or a pyramid, where we see everything. If we're only seeing right now one-seventh of the actual disease because we're not testing enough, and we're just blind to it, then we're in a world of hurt.

Two, we have a treatment that works, a vaccine or antiviral.

And three, maybe most important, we begin to see large numbers of people—in particular nurses, home health care providers, doctors, policemen, firemen, and teachers who have had the disease—are immune, and we have tested them to know that they are not infectious any longer. And we have a system that identifies them, either a concert wristband or a card with their photograph and some kind of a stamp on it. Then we can be comfortable sending our children back to school, because we know the teacher is not infectious.
And instead of saying "No, you can't visit anybody in nursing home," we have a group of people who are certified that they work with elderly and vulnerable people, and nurses who can go back into the hospitals and dentists who can open your mouth and look in your mouth and not be giving you the virus.

When those three things happen, that's when normalcy will return.

 

 

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credo che il problema di runner e gente in giro (che ribadisco è un problema) abbia più ripercussioni sociali che effettivamente sui numeri tremendi che ci arrivano ogni giorno. la questione vera è che al nord continuano a muoversi migliaia di persone per andare in fabbriche e industrie che in questo momento non è necessario tenere aperto, a tal proposito proprio stamattina ho visto una tabella al riguardo su come in tutta italia coincidessero sinistramente numero di contagiati e numero di fabbriche aperte. 

le famose misure più restrittive ecc, come dimostrato da diversi governatori, le regioni hanno il potere di attuarle. non capisco quindi le polemiche che leggo nelle ultime 24 ore. possono farlo. 

come postato già in precedenza era abbastanza atteso che questi fossero i giorni peggiori, vediamo come va la prossima settimana, al sud i contagi sono ancora sotto controllo e se ci si muove bene possono ancora essere ricostruiti i loro percorsi. poi purtroppo si sa che non ci sono certo i poli industriali del nord per cui i movimenti saranno di certo limitati rispetto a quanto vediamo in lombardia. 

 

p.s.

il lazio ha lanciato questa app, ottima iniziativa.   http://www.regione.lazio.it/rl/coronavirus/scarica-app/

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3 minutes ago, Tony Brando said:

credo che il problema di runner e gente in giro (che ribadisco è un problema) abbia più ripercussioni sociali che effettivamente sui numeri tremendi che ci arrivano ogni giorno. la questione vera è che al nord continuano a muoversi migliaia di persone per andare in fabbriche e industrie che in questo momento non è necessario tenere aperto, a tal proposito proprio stamattina ho visto una tabella al riguardo su come in tutta italia coincidessero sinistramente numero di contagiati e numero di fabbriche aperte. 

le famose misure più restrittive ecc, come dimostrato da diversi governatori, le regioni hanno il potere di attuarle. non capisco quindi le polemiche che leggo nelle ultime 24 ore. possono farlo. 

come postato già in precedenza era abbastanza atteso che questi fossero i giorni peggiori, vediamo come va la prossima settimana, al sud i contagi sono ancora sotto controllo e se ci si muove bene possono ancora essere ricostruiti i loro percorsi. poi purtroppo si sa che non ci sono certo i poli industriali del nord per cui i movimenti saranno di certo limitati rispetto a quanto vediamo in lombardia. 

 

p.s.

il lazio ha lanciato questa app, ottima iniziativa.   http://www.regione.lazio.it/rl/coronavirus/scarica-app/

perfetto.

aggiungo solo quanto ha sottolineato il commissario all'emergenza nella conferenza stampa di oggi:

"Le misure adottate limitano al massimo gli spostamenti. Ci sono esigenze che vanno assicurate. Sono state previste limitazioni alle attività lavorative non essenziali, ma ci sono una serie di filiere, alimentare, servizi pubblici essenziali e dei servizi, che devono essere garantite. Credo che si siano adottate le misure massime che si potevano adottare, dopodiché viene la chiusura totale del Paese ma mi chiedo come potremmo sostenerci". - http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Coronavirus-protezione-civile-bollettino-del-21-marzo-bd1e714a-098d-415a-9a76-67d5d901899a.html

 

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In Lombardia "sospensione dell'attività degli uffici pubblici, delle attività degli studi professionali, il fermo dell'attività nei cantieri e il divieto di praticare sport e attività motorie svolte all'aperto, anche singolarmente. E' quanto stabilisce un'ordinanza del governatore della Lombardia Attilio Fontana.

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4 minutes ago, Alevin said:

In Lombardia "sospensione dell'attività degli uffici pubblici, delle attività degli studi professionali, il fermo dell'attività nei cantieri e il divieto di praticare sport e attività motorie svolte all'aperto, anche singolarmente. E' quanto stabilisce un'ordinanza del governatore della Lombardia Attilio Fontana.

5 giorni dopo che lo aveva fatto De Luca. Questa cosa è inspiegabile.

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6 minutes ago, kekko110780 said:

5 giorni dopo che lo aveva fatto De Luca. Questa cosa è inspiegabile.

Sì, questo è assurdo. Si tratta di misure e attività per le quali non c'è bisogno del governo, Fontana son giorni che va in tv a fare richieste al governo, quando poteva benissimo già prendere delle decisioni di suo.

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Infatti più che l'attendismo del governo mi meraviglia quello di Fontana, Sala e compagnia cantante. Soprattutto visto che altri governatori (De Luca, Bonaccini, Fedriga) sono stati molto più aggressivi.

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3 minutes ago, No Concept said:

Infatti più che l'attendismo del governo mi meraviglia quello di Fontana, Sala e compagnia cantante. Soprattutto visto che altri governatori (De Luca, Bonaccini, Fedriga) sono stati molto più aggressivi.

molto più lucida del Governatore una assessora milanese (Cristina Tajani): 

Quote

possiamo però dirci che non ha molto senso (sanitario e democratico) additare i runners, ma omettere di ricordare che fabbriche, call center e tanti altri luoghi di lavoro dove è difficile osservare le distanze di sicurezza sono tutt’ora aperti. La maggiore concentrazione sociale, oggi, in Lombardia è nei luoghi di lavoro. E l’esercito che arriverà per controllare i runners potrà poco se non si ragionerà sulla produzione. Cosa che non è facile fare perché il modello “Wuhan” prevede che un intero paese a capitalismo di stato produca per una unica regione chiusa con l’esercito
Ogni sera, quando vedo i dati sul 40 percento di lombardi che si sposta da casa, soffro perché nessuno riesce a dire che la stragrande maggioranza di quegli spostamenti avviene per ragioni di lavoro e che i cosiddetti “furbetti della passeggiata” sono quasi irrilevanti in quei numeri… dopodiché se si spostano senza motivo è giusto sanzionarli. Ma forse stiamo indicando all’opinione pubblica il nemico sbagliato… [https://www.wittgenstein.it/2020/03/20/tempi-che-corrono/]

 

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19 minutes ago, kekko110780 said:

5 giorni dopo che lo aveva fatto De Luca. Questa cosa è inspiegabile.

Kekko tutti stanno andando per tentativi... stiamo vivendo una emergenza straordinaria: il tanto lodato Musumeci ha fatto uscire una Ordinanza ieri (Ordinanza contingibile e urgente n°7 del 20.03.2020) che ricalcava un tema trattato già l'8 marzo da Regione Liguria (https://www.regione.liguria.it/homepage/salute-e-sociale/101395-coronavirus/24845-ordinanza-4-2020_24845.html); che non ci sia certezza su come operare si intuisce dal numero di ordinanze che si susseguono da parte dei diversi Governatori (Sicilia è alla n. 7 Liguria alla n. 9): la situazione è straordinaria e le polemiche inutili e sterili.

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3 hours ago, kekko110780 said:

Alla lunga direi che sta venendo fuori un'idea che sposo in pieno, il Coronavirus non è un'emergenza sanitaria ma un'emergenza strutturale.  

Ma non dire cazzate. (tanto per essere chiaro)

Non si può dimensionare nessuna infrastruttura per casi d'emergenza.

Dagli ospedali, ai grattacieli, alle fognature, si dimensiona tutto per dei valori medi presumibili.

Le emergenze, in quanto tali, non possono essere la regola.

Altrimenti dovremmo fare fognature grandi 10 volte quelle attuali per garantire la sicurezza per eventi che forse si verificheranno in 100 anni.

Altrimenti gli ospedali dovrebbero essere 100 volte più grandi in attesa di una ipotetica epidemia che potrebbe capitare in 100 anni.

(a proposito, proprio tu ironizzavi quando avevo parlato della spagnola del 1918...)

Altrimenti ogni piano di un grattacielo dovrebbe essere dimensionato come fosse un deposito di carta, ed invece i carichi accidentali vengono ridotti all'aumentare del numero di piani.

 

 

 

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2 hours ago, Tony Brando said:

credo che il problema di runner e gente in giro (che ribadisco è un problema) abbia più ripercussioni sociali che effettivamente sui numeri tremendi che ci arrivano ogni giorno. la questione vera è che al nord continuano a muoversi migliaia di persone per andare in fabbriche e industrie che in questo momento non è necessario tenere aperto, a tal proposito proprio stamattina ho visto una tabella al riguardo su come in tutta italia coincidessero sinistramente numero di contagiati e numero di fabbriche aperte. 

le famose misure più restrittive ecc, come dimostrato da diversi governatori, le regioni hanno il potere di attuarle. non capisco quindi le polemiche che leggo nelle ultime 24 ore. possono farlo. 

come postato già in precedenza era abbastanza atteso che questi fossero i giorni peggiori, vediamo come va la prossima settimana, al sud i contagi sono ancora sotto controllo e se ci si muove bene possono ancora essere ricostruiti i loro percorsi. poi purtroppo si sa che non ci sono certo i poli industriali del nord per cui i movimenti saranno di certo limitati rispetto a quanto vediamo in lombardia. 

 

p.s.

il lazio ha lanciato questa app, ottima iniziativa.   http://www.regione.lazio.it/rl/coronavirus/scarica-app/

 

2 hours ago, COOPapERino21 said:

perfetto.

aggiungo solo quanto ha sottolineato il commissario all'emergenza nella conferenza stampa di oggi:

"Le misure adottate limitano al massimo gli spostamenti. Ci sono esigenze che vanno assicurate. Sono state previste limitazioni alle attività lavorative non essenziali, ma ci sono una serie di filiere, alimentare, servizi pubblici essenziali e dei servizi, che devono essere garantite. Credo che si siano adottate le misure massime che si potevano adottare, dopodiché viene la chiusura totale del Paese ma mi chiedo come potremmo sostenerci". - http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Coronavirus-protezione-civile-bollettino-del-21-marzo-bd1e714a-098d-415a-9a76-67d5d901899a.html

 

Papero mi aiuti a capire come il tuo "perfetto" a chiosa del post di Tony sia compatibile con i due passaggi evidenziati in grassetto dei rispettivi post che a me sembrano in totale antitesi?

E pure con la dichiarazione di Cristina Tajani ("E l’esercito che arriverà per controllare i runners potrà poco se non si ragionerà sulla produzione. Cosa che non è facile fare perché il modello “Wuhan” prevede che un intero paese a capitalismo di stato produca per una unica regione chiusa con l’esercito…" da te riportata poco sotto che, sia chiaro, io condivido al 110%

Senza dimenticare anche l'esempio che facevi poche ore fa a Benga rispetto alla tua esperienza personale lavorativa finalizzato a dimostrare come la chiusura totale del tuo ufficio comporterebbe una difficile (quasi impossibile) ripresa immediata una volta debellato il virus, con rischio di perdere la stagione 2020 e forse pure le prossime (cit). E anche in questo caso io sono d'accordissimo con te. Con tutto il rispetto per il tuo ufficio, il Demanio Pubblico e le stagioni balneari, capisci però che le conseguenze di uno stop al settore manifatturiero in Lombardia, Piemonte, Veneto ed Emilia avrebbe conseguenze nefaste per il Paese ennemiliardi di volte superiori di una stagione balneare persa...

Quali sarebbero dunque tutte queste fabbriche e industrie che NON è necessario tenere aperte?

Davvero, per cortesia fammi capire come tu riesci a vedere compatibilità tra le due posizioni ("se non si chiudono le fabbriche non se ne esce" e "senza fabbriche aperte e funzionanti l'Italia non è in grado di sostenersi") perchè purtroppo il problema (temo irrisolvibile) della tragedia che stiamo vivendo è tutto qui

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8 minutes ago, Dedo said:

 

Papero mi aiuti a capire come il tuo "perfetto" a chiosa del post di Tony sia compatibile con i due passaggi evidenziati in grassetto dei rispettivi post che a me sembrano in totale antitesi?

E pure con la dichiarazione di Cristina Tajani ("E l’esercito che arriverà per controllare i runners potrà poco se non si ragionerà sulla produzione. Cosa che non è facile fare perché il modello “Wuhan” prevede che un intero paese a capitalismo di stato produca per una unica regione chiusa con l’esercito…" da te riportata poco sotto che, sia chiaro, io condivido al 110%

Senza dimenticare anche l'esempio che facevi poche ore fa a Benga rispetto alla tua esperienza personale lavorativa finalizzato a dimostrare come la chiusura totale del tuo ufficio comporterebbe una difficile (quasi impossibile) ripresa immediata una volta debellato il virus, con rischio di perdere la stagione 2020 e forse pure le prossime (cit). E anche in questo caso io sono d'accordissimo con te. Con tutto il rispetto per il tuo ufficio, il Demanio Pubblico e le stagioni balneari, capisci però che le conseguenze di uno stop al settore manifatturiero in Lombardia, Piemonte, Veneto ed Emilia avrebbe conseguenze nefaste per il Paese ennemiliardi di volte superiori di una stagione balneare persa...

Quali sarebbero dunque tutte queste fabbriche e industrie che NON è necessario tenere aperte?

Davvero, per cortesia fammi capire come tu riesci a vedere compatibilità tra le due posizioni ("se non si chiudono le fabbriche non se ne esce" e "senza fabbriche aperte e funzionanti l'Italia non è in grado di sostenersi") perchè purtroppo il problema (temo irrisolvibile) della tragedia che stiamo vivendo è tutta qui

Parole sante Dedo.

Io sono in E-R e trovo assurdo la difficoltà delle aziende a riorganizzarsi per fare lavorare da remoto gli uffici e far fare i turni agli operai in produzione con i DPI corretti.

Nel 2020 non si può essere così arretrati.

Il "chiudere tutto" non potrebbe fare altro che ripartire da una situazione quasi pulita tra 20-25 giorni se tutto va bene. Ma il virus non è debellato. Non c'è il vaccino. Il primo camionista asintomatico francese/tedesco/sloveno che entra nel Paese fa ricominciare tutto da capo.

Fino a giugno/luglio non ce ne liberiamo. Punto.

Bisogna riorganizzare l'industria e i servizi in modo da convivere con la situazione attuale, non calare la saracinesca e trovarci in default a fine anno.

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Continuiamo coi divieti assurdi, intanto in provincia di polizia girare non se ne vede, ma ehi, multeremo e denunceremo quei 4 coglioni che beccheremo a correre da soli, mentre i la gente che parla per strada continuerò a vederla dalla finestra.

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comunque Keitaro dall'alto della sua sapienza statistica potrà dare forza o no alla tesi che la curva epidemica nostra sta andando secondo le attese, giusto?

più di una persona mi ha spiegato questo concetto che riprendo paro paro da un post:

siamo abituati a osservare crescite lineari e quanto leggiamo i dati sullo sviluppo del coronavirus ci sembrano strani. Magari in questo momento sembrano ancora molto elevati.
Comunque ci provo a spiegarmi su come vanno letti, anche per vederne il lato positivo.

Una curva di espansione di una epidemia come questa è di tipo esponenziale f(x). Tipo: 2,4,8,16,32,64,128,256.
Se i numeri dell’epidemia rimangono apparentemente alti ma non seguono la progressione significa già che si ha ottenuto un effetto positivo. Sta funzionando.
Chiaramente sarà evidente tra alcuni giorni, se teniamo duro. 

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47 minutes ago, Kobe N1 said:

Il sindaco di Gallarate: «al 99% Arpa e Ats sostengono che non si tratti di emissioni nocive»

Bellissimo al 99%

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10 minutes ago, sonato arctico said:

Il sindaco di Gallarate: «al 99% Arpa e Ats sostengono che non si tratti di emissioni nocive»

Bellissimo al 99%

Dovrebbe essere rientrato l'allarme della nube tossica...

Tra poco intanto parla Conte in tv

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1 hour ago, keitaro said:

Continuiamo coi divieti assurdi, intanto in provincia di polizia girare non se ne vede, ma ehi, multeremo e denunceremo quei 4 coglioni che beccheremo a correre da soli, mentre i la gente che parla per strada continuerò a vederla dalla finestra.

Non ho capito se reputi assurdi i divieti perché non c'è contestuale controllo delle Forze dell'Ordine o se li reputi assurdi in valore assoluto.

Comunque direi che il Governo ha chiuso più o meno tutto.
Restano aperti i siti produttivi strettamente necessari, che credo siano quelli riconducibili al mondo alimentare, sanitario e di trasporti.

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8 minutes ago, Mone 24 said:

Non ho capito se reputi assurdi i divieti perché non c'è contestuale controllo delle Forze dell'Ordine o se li reputi assurdi in valore assoluto.

Comunque direi che il Governo ha chiuso più o meno tutto.
Restano aperti i siti produttivi strettamente necessari, che credo siano quelli riconducibili al mondo alimentare, sanitario e di trasporti.

Reputo assurdi i divieti a grappolo quando non possono essere controllati capillarmente e quando a seconda del territorio possono essere rispettati o violati con diversi rischi.

Il problema dell'attività sportiva (da soli) all'aperto lo reputo assurdo in sè e punitivo nei confronti di chi ha meno risorse e proprietà. In periodi come questi bisogna anche saper considerare che far percepire l'equità e la generalità dei controlli è tanto importante quanto evitare episodi di rabbia/rivolta derivanti dalla percezione di iniquità.

Se le misure hanno trasformato la curva da esponenziale a lineare e se le novità avranno ancora più effetto non sarà certo per il divieto alla corsa, ma per la chiusura dei luoghi di lavoro.

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1 minute ago, keitaro said:

Reputo assurdi i divieti a grappolo quando non possono essere controllati capillarmente e quando a seconda del territorio possono essere rispettati o violati con diversi rischi.

Il problema dell'attività sportiva (da soli) all'aperto lo reputo assurdo in sè e punitivo nei confronti di chi ha meno risorse e proprietà. In periodi come questi bisogna anche saper considerare che far percepire l'equità e la generalità dei controlli è tanto importante quanto evitare episodi di rabbia/rivolta derivanti dalla percezione di iniquità.

sì ma non è stata vietata l'attività sportiva.

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3 minutes ago, keitaro said:

Reputo assurdi i divieti a grappolo quando non possono essere controllati capillarmente e quando a seconda del territorio possono essere rispettati o violati con diversi rischi.

Il problema dell'attività sportiva (da soli) all'aperto lo reputo assurdo in sè e punitivo nei confronti di chi ha meno risorse e proprietà. In periodi come questi bisogna anche saper considerare che far percepire l'equità e la generalità dei controlli è tanto importante quanto evitare episodi di rabbia/rivolta derivanti dalla percezione di iniquità.

Ok, perché messa così son d'accordo con te.

Perché i divieti imposti non sono assurdi in senso assoluto ma è ovviamente assurdo il fatto che non ci sia poi un controllo totale per far sì che le persone effettivamente li rispettino. E questo rende anche vano poi l'impegno di molti che restano a casa.

Il discorso attività sportiva: il problema è di due tipi, secondo me.
Il primo è che se tutti pensano che correre da soli al parco non crei problemi, allora inevitabilmente il parco si riempe e può essere causa di aggregazione. Il secondo è che l'attività sportiva può causare infortuni e, quindi, necessità di pronto soccorso: la situazione negli ospedali è delicata al momento, se non possono vietare l'attività sportiva però che il buonsenso poi porti le persone ad evitarla.

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