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Per chi si interessa di politica è un periodo molto strano, ci sono un sacco di dinamiche che a primo impatto sono difficilmente ricostruibili. Ad esempio che partita sta giocando adesso Di Pietro, e Casini? Questo solo per dire che ci sono movimenti in atto, temo che anche queste ultime storie parlamentari facciano parte di grandi manovre che non hanno principalmente a che fare con le questioni dibatuttute.

Perchè ad esempio mi è venuto in mente che quel programma del PD l'IDV lo firmò convintamente, come unico alleato. E Di Pietro sta sinistramente votando come Casini ultimamente... È un mesetto che sono confuso.

 

Stiamo attenti, e soprattutto, spero, uniti.

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A me Berlusconi non piace, ma un minimo di persecuzione mi sa che c'è davvero... Se continuano così lo voto. Giuro.   Va bene che è un politico poco risolutivo e che non ha fatto tutto quello che g

Allora mettiamo qualche puntino sulle i perché sinceramente mi sono rotto di assistere a continui ribaltamenti della realtà.   La discussione è partita as usual tra me e Keitaro. Io dicevo di esse

Abbiamo smacchiato il giaguaro :D

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Come già detto, scelta coerente del Pd con il suo programma, anche se personalmente non la condivido. Sinceramente, Di Pietro che parla di "traditori" e non spende una parola per il Pdl, che a differenza del Pd l'abolizione delle province nel programma ce l'aveva, mi fa molto ridere.

 

Ultimamente Di Pietro mi sta molto sulle scatole: non perde occasione per dare contro il Pd. Addirittura, quando ultimamente il Pd ha attaccato il Pdl, Di Pietro lo ha difeso (!!!!) dicendo che bisogna rispettare anche l'avversario.

 

MA PARLA PROPRIO LUI CHE QUALCHE ANNO FA E' ENTRATO IN PARLAMENTO CON LA COPPOLA DA MAFIOSO PER PRENDERE IN GIRO IL PDL???????

 

Ritornando alle province, non sono d'accordo con Nigma. Io vivo in un paese di 10000 abitanti, in un territorio montano in fase di spopolamento. Tempo fa si fece un referendum popolare per la creazione di una provincia per questo territorio montano, che avrebbe sostituito la comunità montana avendo più poteri. Ai tempi votai a favore, appunto perché veniva nel contempo abolita la comunità montana, ma il referendum non passò.

 

Oggi, non credo voterei a favore. Vedo cosa combinano in provincia: danno un po' di soldi agli amici per manifestazioni culturali, sportive ecc., ogni tanto riasfaltano qualche strada (anche se la maggiorparte sta diventando regionale o comunale), dovrebbero occuparsi di edilizia scolastica (stendiamo un velo pietoso) e di rifiuti (velo pietoso 2.0).

 

Secondo me, se l'edilizia scolastica diventasse di competenza esclusivamente comunale, le strade, i rifiuti e i finanziamenti culturali di competenza congiunta comunale e regionale avremmo solo da guadagnarci.

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Guest Nigma

^

 

Fermo là: non ho detto che le province vadano conservate così come sono nè che, in eventuali accorpamenti, vadano conservate tutte le attività che svolgono. Bersani è stato chiaro: accorpamento delle province, creazione delle province Metropolitane (idea moderna di stampo europeo che approvo in toto), ridefinizione e redistribuzione delle competenze. Io sono esattamente di questo parere.

 

Anzi, sarei pronto anche a discutere l'accorpamento dei comuni più piccoli: altra proposta del PD mai presa in considerazione.

 

Comunque sono d'accordo con voi su Di Pietro: ricordo anche che nel lontano 2006 il buon Tonino promise che, in parlamento, i suoi dell'IDV e i nuovi eletti del PD avrebbero costituito un gruppo unico in vista di una futura fusione dei partiti. Appena arrivati in parlamento Di Pietro si rimangiò tutto.

 

Io ho questa impressione: Di Pietro ha capito che il suo elettorato, a seguito del crollo del berlusconismo, rischierebbe di ingrossare le fila di SEL e PD, quindi sta cercando di ricollocarsi in maniera centrista per attirare nuovi elettori. Da qui i richiami alla destra liberale nel suo famoso discorso, tanto per fare un esempio concreto. Anche lui però dovrebbe capire semplicemente che l'era dei partiti personali sta chiudendosi e non è cambiando posizione e cercando inciuci maldestri che saprà conservare il proprio peso elettorale: se poi davvero intende erodere voti ai centristi, beh, in bocca al lupo ma la vedo veramente difficile per lui.

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Nigma non te la prendere, ma da quello che scrivi sembri il fratello di Veltroni :asd

 

Le province sono assolutamente inutili e vanno abolite, sono un inutile spreco di denaro e spartizione di poltrone. Proprio per questo, però, quasi tutti i partiti politici predicano bene e razzolano male.

La soluzione al problema proposto da nigma è molto semplice: se il territorio è troppo vasto, decentri alcuni uffici, ma intanto inizi a tagliare tutto il corpo politico che da solo pesa enormemente sulle casse dello stato.

 

Il PD non perde veramente occasione per perdere voti, il mio l'aveva già perso al momento della sua nascita quindi continuerò felicemente a non votarlo.

 

Per quanto riguarda Di Pietro, vuol fare il Casini ma non capisce che così facendo diventa un cadavere politico: da 15 anni ha costruito un suo personaggio che funziona, capace di bucare il teleschermo, di fare il lavoro sporco che il pd non vuol fare. Quel personaggio è basato su una schietta contrapposizione alla casta e alla malapolitica, fieramente contro gli intrallazzi di palazzo e pronto a un'opposizione dura e pura.

Per riassumere, Di Pietro è, politicamente parlando, un personaggio che da il meglio di se parlando alla pancia degli elettori.

Se Di Pietro inizia a fare il moderato come un casini o un rutelli qualunque, muore: quel ruolo è già coperto e c'è chi lo sa fare meglio di lui.

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Il punto per me è un discorso costi-benefici: vale la pena mantenere questi carrozzoni che costano uno sproposito per dargli le seguenti competenze:

 

- qualche strada;

- edilizia scolastica;

- rifiuti;

- finanziamenti culturali;

 

che secondo me potrebbero benissimo essere assorbiti dai comuni (enti più vicini al cittadino) e dalle regioni (enti in grado di fare economie e programmazioni su ampia scala)?

 

Sinceramente le province mi sembrano un ente intermedio lontano dal cittadino e senza la forza di compiere decisioni su vasta scala, quindi sostanzialmente inutili.

 

Riguardo agli accorpamenti dei comuni, sono d'accordo ma non dicendo, come fa Grillo, di abolire tutti i comuni minori di 5000 abitanti. Nelle mie terre ci sono intere vallate popolate da meno di 5000 abitanti: cosa facciamo, obblighiamo questa gente a farsi mezz'ora di tornanti, magari con la neve, per andare in comune?

 

Il discorso va fatto caso per caso.

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Guest Nigma

Nigma non te la prendere, ma da quello che scrivi sembri il fratello di Veltroni :asd

 

Le province sono assolutamente inutili e vanno abolite, sono un inutile spreco di denaro e spartizione di poltrone. Proprio per questo, però, quasi tutti i partiti politici predicano bene e razzolano male.

La soluzione al problema proposto da nigma è molto semplice: se il territorio è troppo vasto, decentri alcuni uffici, ma intanto inizi a tagliare tutto il corpo politico che da solo pesa enormemente sulle casse dello stato.

 

Veltroni ha fatto tanti errori e continua a farne, ma non sono tra quelli che lo insulta adesso dopo averlo sostenuto: a me non ha mai entusiasmato e nemmeno l'insulto.

 

La tua è una posizione condivisibile, di certo sulla quale si può ragionare, il problema è che il decentramento degli uffici di cui parli tu proprio non era stato proposto. Come si può ragionare così?

 

Peraltro, lo ripeto, le province hanno competenze specifiche che andrebbero ridefinite, redistribuite e decentrate: vi pare così semplice? A quanto leggo, nulla di ciò era stato definito: si parlava di abolizione secca e trasferimento di competenze alle regioni. Cioè, regioni come Toscana, Emilia-Romagna, Lombardia, Piemonte e Veneto, che hanno una decina e passa di province, trasferirebbero tutti i documenti, i permessi, le richieste direttamente alla regione sin da ora.

 

Sarebbe il caos. :party time

 

E poi il PD non ha detto no all'abolizione delle province, ha detto: "Occhio che ci sono elementi da sistemare di cui nella proposta non c'è traccia, cavalcare adesso l'onda demagogica è sbagliato se poi le conseguenze ricadono sui cittadini. La riforma delle province è indispensabile ma va pensata e gestita con la massima accortezza". Come si fa a non essere d'accordo?

 

Ah, beata demagogia, beato populismo. :icon_bananaride:

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Guest Nigma

Il punto per me è un discorso costi-benefici: vale la pena mantenere questi carrozzoni che costano uno sproposito per dargli le seguenti competenze:

 

- qualche strada;

- edilizia scolastica;

- rifiuti;

- finanziamenti culturali;

 

che secondo me potrebbero benissimo essere assorbiti dai comuni (enti più vicini al cittadino) e dalle regioni (enti in grado di fare economie e programmazioni su ampia scala)?

 

Sinceramente le province mi sembrano un ente intermedio lontano dal cittadino e senza la forza di compiere decisioni su vasta scala, quindi sostanzialmente inutili.

 

Riguardo agli accorpamenti dei comuni, sono d'accordo ma non dicendo, come fa Grillo, di abolire tutti i comuni minori di 5000 abitanti. Nelle mie terre ci sono intere vallate popolate da meno di 5000 abitanti: cosa facciamo, obblighiamo questa gente a farsi mezz'ora di tornanti, magari con la neve, per andare in comune?

 

Il discorso va fatto caso per caso.

 

Esatto e sono perfettamente d'accordo.

 

Ti chiedo però: ti immagini gli uffici di Firenze gestire tutte le richieste dell'intera regione Toscana? O Milano tutte le richieste dell'intera regione Lombardia? Ci sono anche vie di mezzo: bisogna pensarci bene e ragionarci bene perchè si tratta di una questione nazionale dalle ricadute devastanti sulla vita quotidiana dei cittadini tutti.

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Esatto e sono perfettamente d'accordo.

 

Ti chiedo però: ti immagini gli uffici di Firenze gestire tutte le richieste dell'intera regione Toscana? O Milano tutte le richieste dell'intera regione Lombardia? Ci sono anche vie di mezzo: bisogna pensarci bene e ragionarci bene perchè si tratta di una questione nazionale dalle ricadute devastanti sulla vita quotidiana dei cittadini tutti.

Guarda, nell'immediato il problema non si porrebbe, perché tutti i dipendenti delle province diventerebbero dipendenti regionali / comunali. La forza lavoro per smaltire le pratiche quindi ci sarebbe.

 

Il problema sarebbe l'organizzazione della struttura. Non dico che è facile, ma ci permetterebbe di risparmiare un sacco di soldi e secondo me anche di avere un servizio migliore.

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Guest Nigma

Guarda, nell'immediato il problema non si porrebbe, perché tutti i dipendenti delle province diventerebbero dipendenti regionali / comunali. La forza lavoro per smaltire le pratiche quindi ci sarebbe.

 

Il problema sarebbe l'organizzazione della struttura. Non dico che è facile, ma ci permetterebbe di risparmiare un sacco di soldi e secondo me anche di avere un servizio migliore.

 

Né i comuni nè le regioni, oggi, avrebbero i soldi per mantenere lo stesso carico di dipendenti e strutture (ovviamente escludendo la parte politica: gli uffici comunque restano). Lo Stato dovrebbe quindi lasciare in tutto o in parte quanto spende per le province a regioni e comuni, ovviamente in misura proporzionale alle competenze, al personale e alle strutture assunte. Infine, bisognerebbe redistribuire gli uffici, ricollocare il personale e ridefinire i contratti. In sostanza, riorganizzare tutto. In linea di massima hai ragione, in pratica c'è una marea di problemi che, oggi, non si saprebbe come risolvere. Però è d'obbligo provarci, quindi sono d'accordo. :ok21te:

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Fare un processo alle intenzioni è... il dato di fatto è che qualcuno si è astenuto... Qual è la posizione dell'astensione? Sei a favore o contro l'abolizione delle province?

 

Parliamoci chiaro: il PD non ha votato il provvedimento non perché la Provincia sia una istituzione utile ma solo perché è un centro di potere e di distribuzione di poltrone, quando non creatrice di società fittizie per piazzare i rottami.

Cosa fa la Provincia che non può fare il Comune o la Regione? Se attuassimo il principio di sussidiarietà Comuni e Regioni sarebbero più che sufficienti... senza considerare che già esistono per realtà territoriali particolari le Città Metropolitane e le Unioni di Comuni (e come vedi ne esistono già diverse)...

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Fare un processo alle intenzioni è... il dato di fatto è che qualcuno si è astenuto... Qual è la posizione dell'astensione? Sei a favore o contro l'abolizione delle province?

 

Parliamoci chiaro: il PD non ha votato il provvedimento non perché la Provincia sia una istituzione utile ma solo perché è un centro di potere e di distribuzione di poltrone, quando non creatrice di società fittizie per piazzare i rottami.

Cosa fa la Provincia che non può fare il Comune o la Regione? Se attuassimo il principio di sussidiarietà Comuni e Regioni sarebbero più che sufficienti... senza considerare che già esistono per realtà territoriali particolari le Città Metropolitane e le Unioni di Comuni (e come vedi ne esistono già diverse)...

Eh, ma farglielo capire al buon Nigma.

Parla come Enrico Letta!!!

 

Mi sta venendo l'orticaria a dire ciò che sto dicendo ma..QUOTO il Papero.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Brr.. :asd

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Fosse passato questo provvedimento, ad ogni modo, si sarebbero risparmiati QUARANTOTTO MILIARDI DI EURO.

 

Ecco, il costo delle province.

Vale la pena?

NO!

 

Il passaggio burocratico dalle province alle Regioni e dai comuni alle Regioni, prima o poi si deve fare se le province le si vuole abolire.

La trovo molto come scusa.

 

E se il Pd non si è mai detto favorevole alla totale abolizione delle province e ieri ha seguito il proprio programma di Governo, beh. Bravi loro per la coerenza e non sono ironico.

Ma certo con queste continue salvaguardie alla casta non avvicineranno gli elettori, però.

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Guest Nigma

800px-Organi_Amministrativi_Locali_Germania.png

 

Francia metropolitana

 

Alla data del 1º gennaio 2004, il territorio della Francia metropolitana è diviso come segue:

 

22 regioni (la Corsica è una collettività territoriale, sebbene nel linguaggio comune venga definita come una regione)

le regioni sono divise in 96 dipartimenti

i dipartimenti sono divisi in 329 arrondissement

gli arrondissement sono strutturati su 3879 cantoni

gli arrondissement sono divisi in 36568 comuni

3 "grandi comuni" (Parigi, Lione e Marsiglia) sono ulteriormente divisi in 45 arrondissement municipali

 

Inoltre, dal 1º gennaio 2005 esistono 2510 unioni intercomunali, che raggruppano 32223 comuni, divise come segue:

 

14 Comunità urbane

156 Comunità di Agglomerazione

2334 Comunità di Comuni

6 Nuove agglomerazioni (categoria in via di eliminazione).

 

Si tenga presente, tuttavia, che solo le Regioni, i Dipartimenti e i Comuni sono Enti locali con una personalità giuridica e proprie scadenze elettorali, mentre gli altri livelli sono pure articolazioni interne dell'amministrazione centrale statale.

 

Sia in Francia che in Germania non solo hanno le province, ma una struttura statale molto più ramificata e suddivisa della nostra, la quale, secondo il vostro magnifico piano riformista, comprenderebbe:

- stato;

- regioni;

- unioni dei comuni e comuni.

Sono pazzi questi Francesi e questi Tedeschi!

 

NB. Che poi nè il sottoscritto nè il PD abbiamo detto di mantenere lo status quo, evidentemente dannoso e dispendioso, ma di fare altro dalla mera cancellazione dell'istituzione della provincia, proponendo una soluzione più articolata ed effettivamente realizzabile in concreto. Tant'è che tutto ciò passa inosservato: populismo rules anche a sinistra, vedo. Avanti, Italia: verso il baratro.. ..e oltre!

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Fare un processo alle intenzioni è... il dato di fatto è che qualcuno si è astenuto... Qual è la posizione dell'astensione? Sei a favore o contro l'abolizione delle province?

 

Parliamoci chiaro: il PD non ha votato il provvedimento non perché la Provincia sia una istituzione utile ma solo perché è un centro di potere e di distribuzione di poltrone, quando non creatrice di società fittizie per piazzare i rottami.

Cosa fa la Provincia che non può fare il Comune o la Regione? Se attuassimo il principio di sussidiarietà Comuni e Regioni sarebbero più che sufficienti... senza considerare che già esistono per realtà territoriali particolari le Città Metropolitane e le Unioni di Comuni (e come vedi ne esistono già diverse)...

AMEN!

Per farla breve...le province sono perfettamente inutili.

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Guest Nigma

^

 

Nessuno commenta i modelli amministrativi di Francia e Germania? Chissà quanti dicono che "sono perfettamente inutili" (cit.). :-?

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La Francia ha 22 regioni e 96 distretti su una superficie di 544 mila Kmq; l'Italia ha una superficie di 300 mila kmq...

 

La Germania ha 16 Lander (e sta valutando se accorparne alcuni: se non ricordo male anche Berlino ed Amburgo saranno interessati) e ha una ulteriore suddivisione amministrativa nel distretto governativo (che però non è presente in tutti i Lander: in tutto sono 22 e nell'ultima decina di anni ne hanno aboliti una decina).

Come vedi non proprio la situazione italica... se poi vai a vedere la suddivisione delle competenze, continuo a ritenere, la provincia un ente sostanzialmente inutile (l'Italia è la patria dei Comuni e le Regioni, dalla loro introduzione, una quarantina di anni fa, hanno fatto il pieno di competenze).

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penso si commenti da solo....stai paragonando le pere con le castagne

 

Nessuno nega che altrove funzioni, il problema è che in Italia gli enti pubblici sono lottizzati e per questo inefficienti. Le province poi sono l'emblema degli sprechi, visto che sono utilizzate soltanto per spartirsi le poltrone e mangiare denaro pubblico.

Fossero realmente utili per la collettività, credo che nessuno ne chiederebbe la cancellazione. Visto l'uso che storicamente ne vien fatto, molto meglio abolire e risparmiare denaro visto che siamo molto vicini ad essere la nuova grecia.

Ah, non mi pare che in Germania e Francia il costo della politica sia così alto e la classe politica sia così lontana dalla realtà come in italia.

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Guest Nigma

Vabbè, è inutile, ci ho provato: è interessante notare come sempre si prendano a modello la Francia e la Germania (giustamente) mentre in questo caso no, per ragioni di metratura (!) e per ragioni non meglio specificate. Pazienza.

 

Interessante sottolineare, inoltre, come oggi tutto venga interpretato come un magna magna politico, come se la politica e politici fossero un'entità aliena capitata in Italia (ma solo in Italia, naturalmente) per puro caso, quando invece li si è scelti e quando a tutti è data l'opportunità di fare politica. Almeno dove vivo io: Marte, presumibilmente.

 

Peraltro fare di un'erba un fascio, generalizzando a spron battuto, è un grave errore, perchè non tutti sono così, e credo che se la gente pensasse negativamente delle aziende in cui lavorate, o degli enti pubblici presso i quali operate voi in prima persona, soltanto perchè alcuni o fosse anche tutti tranne voi lavorano male, credo che a voi darebbe fastidio e parecchio. Se in una cassetta di mele marce c'è anche soltanto una mela buona, io credo fermamente che quella mela vada difesa e salvata, e se toccasse a voi essere quella mela lo capireste molto bene.

 

Lo ripeto per l'ultima volta e abbandono il tema di discussione fino ad eventuali nuovi spunti interessanti e non le solite menate qualunquiste e populiste che oggi fanno tanto figo: la cancellazione totale delle province, ad oggi, non è possibile, per ragioni organizzative in primis e questioni economiche in secundis. Se quanto prima diventerà possibile ovviamente andrà fatto, ma credo che possano esserci soluzioni molto meno drastiche e molto ma molto più efficienti di una proposta come quella finita in parlamento, che avrebbe mandato al collasso le regioni e isolato i comuni.

 

Buona giornata a tutti.

 

Questo dovevo proprio postarlo, così ci facciamo tutti una (triste) risata collettiva:

Tremonti insulta Brunetta in conferenza stampa

 

:ahahah

Edited by Nigma
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Interessante sottolineare, inoltre, come oggi tutto venga interpretato come un magna magna politico, come se la politica e politici fossero un'entità aliena capitata in Italia (ma solo in Italia, naturalmente) per puro caso, quando invece li si è scelti e quando a tutti è data l'opportunità di fare politica. Almeno dove vivo io: Marte, presumibilmente.

 

io vivo sulla Terra e non ho scelto proprio nessuno di questi dementi

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Onestamente Nigma, c'è poco di cui commentare.

Il discorso è molto più semplice di quanto si pensi. Non esiste un modello amministrativo migliore di un altro in senso assoluto, ma ogni realtà sociale-territoriale deve avere un suo modello che non può essere uguale a quello di una realtà diversa. L'Italia non è la Francia, per cui il modello migliore per l'Italia è necessariamente diverso da quello francese. Mi pare proprio ovvia come cosa. :boh

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